Vastaus haasteeseen

Sivustolla http://www.raamattu.tarinoi.fi/ on nappula, jossa teksti "1.000 euroa tarjolla!". Nappulaa klikkaamalla (älä klikkaa avautuvia valikoita vaan itse nappulaa!) pääsee sivulle http://www.raamattu.tarinoi.fi/41 jossa teksti "Kumpaan uskot?" on linkki tiedostoon
http://www.raamattu.tarinoi.fi/files/raamattu.tarinoi.fi/tiedostot/kopio_kalenteri.xls
Koska kyseinen tiedostomuoto voi olla joillekin hankala, otin kuvaruutukaappauksen

Haastesivulla RaM kirjoittaa "Yllä olevasta kalenterista näet sen ristiriidan, mikä on tieteellisen ja raamatullisen kalenterin välillä. Maksan 1.000 euron palkkion sille, joka kykenee esittämään Egyptin varhaishistoriasta luotettavan kronologisen selityksen, jolla tuo vahaishistoria pyramidien rakentamisineen kyetään siirtämään ja sovittamaan tuohon ajanjaksoon, jonka aikana niiden olisi raamatun mukaisesti pitänyt tapahtua".

Tässä on taustalla perinteinen ongelma Egyptin pyramidien ja vedenpaisumuksen ajoituksista, käyttämällä ateistisen tieteen mukaisia vuosilukemia ne on rakennettu ennen vedenpaisumusta, kun taas Raamattuun luottavien kreationistien mielestä vasta vedenpaisumuksen jälkeen. Ongelma on kuitenkin jo ratkaistu, ateistien ajoitukset ovat tietysti väärässä! Tosin myös joiden raamatullista kreationismia kannattavien esittämät vuosiluvut esim vedenpaisumukselle voivat olla itseisarvoltaan liian pieniä. Mutta tämähän vain kasvattaa vedenpaisumuksen ja 1. pyramidin rakentamisen aikaväliä.

RaM kysyy "Miten onnistuu?" ja vastaan, että näin helposti:
http://creation.com/images/creation_mag/vol27/down_chronology.jpg
Kuvassa on keskellä vaakasuora viiva, jonka yläpuolella on esitetty kuvallisessa muodossa sama ateistisen tieteen kronologia kuin mitä RaM esittää xls-tiedostossaan. Ja viivan alapuolella kreationistitiedemiehen näkemys eri dynastioiden ajoituksista, ja kuten kuvasta näkyy, 1. dynastia alkoi vasta noin 2150 eKr, siis vedenpaisumuksen jälkeen. Lisäksi vedenpaisumusta kuvaava piste voidaan siirtää vuotta 2400 eKr esittävän pystyviivan vasemmalle puolelle, aiheesta lisää tämän sivun loppupuolella.

Edellämainittu liittyy artikkeliin http://creation.com/timing-is-everything, joka käsittelee arkeologi Dawid Downia ja hänen työtään. Koko artikkeli kannattaa lukea huolellisesti, mutta erityisesti lopussa oleva kohta "By recognizing contemporary dynasties, the revised chronology dramatically collapses the timescale and harmonizes with biblical chronology. The First Intermediate Period is the same as the Second Intermediate Period and corresponds to the time of Joshua and Judges. The Third Intermediate Period also disappears, its kings matching with kings of the New Kingdom and the Late and Persian Periods. Thus, Egypt was settled after the Flood and after the dispersion at Babel (by descendants of Mizraim, Genesis 10:6, from which we get Misr, the present Egyptian name for Egypt). Abraham visited Egypt during the Old Kingdom and Joseph was in Egypt during the Middle Kingdom. The Exodus of Israel from Egypt overturned the Middle Kingdom and brought a period of desolation across the once majestic land."

Ateistisen tieteen ja Raamatullisen kreationismin välistä ajoitusongelmaa Egyptin pyramidien ja henkilöiden ja tapahtumien suhteen on käsitelty myös sivulla
http://creation.com/egyptian-history-and-the-biblical-record-a-perfect-match
jossa on lisäksi linkki sivulle
http://creation.com/fall-of-the-sothic-theory-egyptian-chronology-revisited
http://creation.com/images/pdfs/tj/j17_3/j17_3_70-73.pdf
Myös Saban kuningattaren identiteettiä on selvitetty
http://creation.com/the-queen-of-sheba-was-solomon-visited-by-an-egyptian-pharaoh
Sivulla http://creation.com/searching-for-moses on käsitelty mm. 12. ja 18. dynastian ajoituksia. Sivulla on monta pointtia, joista oleellisin "There is plenty evidence for Israelite slavery in Egypt — the sudden disappearance of these slaves, the devastation of Egypt by the ten plagues, the destruction of the Egyptian army — if we look for it at the right time, and time is a vital element in the interpretation of ancient history.".
Uusittu kronologia selittää myös Jerikon
http://creation.com/the-story-of-jericho
ja tällä(kin) sivulla kerrotaan kuin myös ateistisessa evotieteessä poistetaan vuosia Egyptin historiasta "Cambridge professor supports revision
In 1991, five scholars published a book called Centuries of Darkness in which they claimed that the TIP should be omitted from Egyptian history, reducing the dates of the dynasties before then by 250 years. A forward to this book was written by Professor Colin Renfrew of Cambridge University ... While I was in London in 2004 I talked with Professor Renfrew. In the meantime he had been promoted to the House of Lords as a result of his reputation as a distinguished scholar. Among other matters, I asked him if he still holds the views about chronology which he expressed in his forward to Peter James’ book. He assured me that he did and that he promotes it in his classes at Cambridge University."

Sivulla http://creation.com/the-times-of-abraham on käsitelty Egyptiä, Mesopotamiaa, filistealaisia jne. Ja sivulla
http://creation.com/biblical-chronogenealogies on vertailtu eri tekstilähteiden mukaisia ajoituksia ja käsitelty raamatullisen kronologian väitettyjä aukkoja. Ja vedenpaisumuksesta todetaan "the Flood occurred around 2500 BC."
ja sivulla http://creation.com/the-pyramids-of-ancient-egypt
käsitellään nimenomaan RaMin haasteeseen liittyvää ajoitusongelmaa. Dynastiat 7 - 10 poistetaan jne.

ApoleticsPressin sivustolla on artikkeli Which Came First, the Pyramids or the Flood?, jossa siis tarkastellaan kumpi oli ensin, pyramidit vai vedenpaisumus. Sivustolla on mielenkiintoinen katsaus "virallisen" tieteen muuttuviin käsityksiin Egyptin ajoituksista. Esim ensimmäisen dynastian alku sijoitettiin vuoteen 5867 eKr, sitten vuoteen 5613 eKr, sitten 3400 eKr ja nykyisen käsitys on noin 3100 eKr. Virallisen tieteen ajoitus on siis kutistunut yli 2500 vuotta! Ja lisäksi monta muutakin vuosilukua on esitetty, ja tiedemiehen ennustus mennyt pieleen "...prompting Breasted to remark in the 1930s that it is “highly improbable that future discovery will shift these dates more than a century in either direction” (1927, 1:39). Time has not vindicated professor Breasted, however; the date for the first dynasty has continued to drop, and the current consensus (3100 B.C.) is 300 years lower than he predicted."

Kyseisellä sivulla kerrotaan myös kuinka ajoituksia on vatkattu välillä myös toiseen suuntaan, siis kauemmaksi menneisyyteen, ja sitten taas tuotu lähemmäksi nykyisyyttä, ja sitten taas tuupittu kauemmaksi menneisyyteen, siis vatkattu edestakaisin kuin haitaria "Even within a scientist’s own lifetime, the dates show a great variableness. Eduard Meyer, upon whose work much chronology is based today, estimated a date of 3180 B.C. in 1887, and then increased it in 1904 to 3315 B.C. Sir Flinders Petrie, considered the first scientific excavator of Egypt, proposed a date of 4777 B.C. in 1894, lowered the date to 5510 B.C. in 1906, and raised it again in 1929 to 4553 B.C. (Macnaughton, 1932, p. 6).". Pointtina siis, että nykyinen lukema 3100 eKr ei ole mikään absoluuttinen totuus, vaan yksi luku muiden lähes jatkuvasti muuttuvien ajoitusten joukossa. Jo edellä antamissani linkeissä viitattiin evoluution hyväksyviin tiedemiehiin, joiden mielestä Egyptin ajoituksia pitää edelleenkin pistää uusiksi. Myös tällä ApoleticsPressin sivustolla käsitellään heitä, ja kerrotaan kuinka kirja joutui sensuurin uhriksi "The most recent “new chronology” challenging the traditional chronology of Egyptologists has been proposed by one of their own. Neither Courville (a minister) nor Velikovsky (a medical doctor) was trained in the science of archaeology, but David Rohl, a British Egyptologist, is dedicated to nothing else. His now-famous book, A Test of Time, was banned from the British Museum in 1995 because of its “heretical” new chronology. Rohl’s primary purpose was to correlate biblical characters and places with Egyptian history." Ensireaktio British Museumin taholta vuonna 1995 oli siis kirjan kieltäminen, mutta sehän vain lisäsi kirjan suosiota. Ja kokonainen ryhmä tiedemiehiä liittyi ajoitusten uusijoihin "Rohl has not been the only archaeologist to come forward with the claim that Egyptian chronology has been artificially lengthened. One respected group of scientists — headed by British archaeologist Peter James — also has joined the fray. In his landmark book, Centuries of Darkness, Dr. James noted that the chronologies of other civilizations — especially Greek, Hittite, Cyprian, and Nubian — seem to be stretched in order to provide historical anchor points for Egyptian chronology."

Egyptin ajoitusten täytyy tietysti sopia ympäröivien kansojen ajoituksiin, näistä sivulla kerrotaan mm "...the divided kingdoms of Judah and Israel interacted frequently with Assyria, their well-documented neighbor to the north. The chronology of this country is confirmed, at least until the tenth century B.C., using Assyrian dates and references, certain biblical dates can be established with surety. The annals of Shalmaneser III, a ninth-century-B.C. ruler of Assyria, mention King Ahab’s presence in the battle of Qarqar, which occurred in 853 B.C. This same king records that tribute was received from King Jehu sometime in 841. Using these two established dates and the regnal lists of the books of Kings and Chronicles, a firm date of 930 B.C. is set for the ascension of Rehoboam and the division of Israel (Thiele, 1983, p. 78)."

Kyseisellä sivulla on myös taulukoita ja paljon mielenkiintoista asiaa, eräänä mielenkiintoisimpana sivun loppupuolella oleva kuva 1 (Figure 1 — Illustration of an example of “hidden time” within the biblical text) ja sitä selittävä teksti. Kyseisessä kohdassa osoitetaan, että Raamatun kronologiaan voidaan lisätä vuosia luopumatta kirjaimellisesta tulkinnasta. Josta seuraa "Only a few such increments are necessary to amass the 250 years needed to stretch biblical time back before the Egyptians." josta puolestaan voi seurata että Luominen tapahtui paljon aikaisemmin kuin Ussherin laskelma väittää, mutta ei tästä enempää, koska RaMin haaste ei koske luomisen ajoitusta. Sen sijaan vedenpaisumuksen siirtyminen jonnekin vuoden 2500 eKr tienoille on oleellista.

Ussherin laskelmaan perustuva aikakaavio (mukana lähinnä lisätietona)
http://creation.com/images/pdfs/other/timeline_of_the_bible.pdf

Eksponentiaalista väestönkasvua on käsitelty http://creation.com/images/pdfs/tj/j22_1/j22_1_61.pdf
ja http://creation.com/where-are-all-the-people

YHTEENVETO:
1. Olen esitellyt kalenterin, jossa Egyptin hallituskaudet on sijoitettu uudelleen niin että varhaisimmat dynastiat ovat lähes 1000 vuotta nuorempia kuin mitä RaM väittää.
2. Olen osoittanut, että vedenpaisumusta voidaan tuuppia vuodesta 2350 eKr kauemmaksi menneisyyteen, esim vuoden 2500 eKr tienoille.
3. Kohdista 1 ja 2 seuraa, että pyramidit rakennettiin vasta paljon vedenpaisumuksen jälkeen.
4. Ja koska em kahden tapahtuman väliin jäi aikaa satoja vuosia, niin eksponentiaalisella väestönkasvulla oli aikaa kasvattaa väestö riittävän suureksi.
5. Olen antanut linkkejä usealle sivulle, joissa esittämäni väitteet perustellaan ja annetaan runsaasti lisätietoa.
6. Vaikka kyseiset sivustot ovatkin kreationistisia, niillä viitataan kreationistitiedemiesten lisäksi useisiin sekulaareihin (evolutionistisiin) tiedemiehiin ja heidän tutkimuksiinsa.
7. Näinollen katson täyttäneeni RaMin esittämät vaatimukset, joten mielestäni hän on 1000 euroa velkaa.

RaMin ja hänen tiede.fiin keskustelupalstalla esiintyvien "sivupersooniensa" theosin, heinähatun, Puliukon jne käytöksen perusteella tosin ennustan, että RaM kieltäytyy ja alkaa valittaa jostain täysin irrelevantista detaljista. Voin toki päivittää tätä sivustoani jos RaM osoittaa asiallisesti asiallisen puutteen tai asiallisia puutteita.

Päivitys 23.2.2010: Ennustukseni toteutui. Mainitsin 22.3.2010 klo 09:44 tiede.fiissä tästä sivusta ja jo klo 12:58 "heinähattu" vastasi "Säälittävä tapasi kiertää todistamisvastuuta jatkuu edelleen. Kommenttisi ovat sananhelinää... http://fi.wikipedia.org/wiki/Sanahelin%C3%A4 ...jonka avulla koitat saada semanttisen retoriikkasi kuulostamaan sanapaljouden seassa älylliseltä.

Tuo toistamiseen tapahtunut lapsellinen harhauskosi julistaminen kertoo kuitenkin siitä älyttömyydestä, joka myös kaikissa uskonnollisen pamfletin kaltaisissa kirjoituksissasi ilmenee.

Tuo 'vastauksesi' on myös surullinen osoitus omasta ymmärryskyvystäsi. Pelkkä nippu linkkejä 'vastauksena' kaltaisesi henkisessä pimeydessä kulkevien kreationistien sivuille ei ole oikea vastaus. Etenkään kun siinä ei edes käsitellä kuin osittain esitettyä haastetta. Tätä sinulle lienee kuitenkaan turha enempää selittää - tässä ja nyt.
Toivottavasti tulet kuitenkin pitämään tulevaa palautetta esillä (se tulee näkyville myös tähän keskusteluun) kertomassa kaltaistesi yksinkertaisuudesta ja siitä matalaotasisesta maailmankuvasta, jota tyrkytätte tieteen tilalle."

Haasteessa ei mitenkään kielletä linkkien antamista, joten RaM aka heinähattu aka theos aka Puliukko siirtelee maalitolppia. Ja jokainen näkee että linkkien lisäksi tällä sivulla on aika monta riviä tekstiä sekä suomeksi että englanniksi, joten väite että olisin vastannut antamalla pelkästään nipun linkkejä, on tietysti valhe. RaM ei myöskään kyennyt yksilöimään, että mihin osaan haastetta olen hänen mielestään vastannut ja mihin ei.

Päivitys 2.4.2010: RaM kommentoi vastaustani sivustollaan, joten kirjoitin vastauksen vastaukseen ja esitin 5000 euron vastahaasteen. Raha ei RaMia näytä kiinnostavan, sen sijaan häntä kiinnosti tehdä sivustolleen sivu, jossa levittää valheita minusta ja muista kreationisteista ja jopa ateistisista sukulaisistani.