Ketjussa "Hippo vai dinosaurus" nimimerkki crea todisteli 5.2.2009, että Raamatussa mainittu behemot ei ole virtahepo vaan dinosaurus. Nimimerkki Janne vastasi jo samana päivänä crealle, ja varsinaisen vastauksensa lisäksi esitti sivuhuomautuksena kysymyksen "Miten muuten on, kuvitteletko edelleen että evoluutioteorialle olisi minkäänlainen ongelma se että jostain löytyisi elävä dinosaurus?".
Minä vastasin 7.2. Jannelle vastakysymyksellä "Miksi sinä kuvittelet, että elävät fossiilit eivät ole evoteorialle ongelma, vaikka evotiedemiehetkin ovat myöntäneet että ovat? (toki kovasti vähätelleet ongelman suuruutta ja/tai elätelleet toivoa ratkaisuista, mutta ei muuta faktaa että ongelma on myönnetty)"
Tapio Linkosalo vastasi samana päivänä viestiini kysymyllä lyhyesti ja ytimekkäästi "Kuka muka?"
Vastasin 9.2.2009 Linkosalolle
"Mayr, kuten sinun
pitäisi koulutuksen tässä vaiheessa tasan tarkkaan
tietää, mutta kerrataan, ensin sivu 298
x x x clip x x x
Luvussa 9 kuvailtiin lajiutumisvauhdin vaihtelua. Evolutiivisten
muutosten vauhti fyleettisissä kehityslinjoissa on kuitenkin aivan yhtä
epätasaista. Yhdestä ääripäästä löydämme niin sanotut elävät fossiilit -
ne ovat eläin- ja kasvilajeja, joissa ei ole tapahtunut näkyviä
muutoksia yli 100 miljoonaan vuoteen. Näihin kuuluvat molukkirapu
(Limulus; triaskaudelta), lehtijalkaiset (Triops) ja lonkerojalkaiset
(Lingula; siluurikaudelta). Aivan yhtä pitkäikaisia sukuja on löytynyt
kasvimaailmasta: Gingko (peräisin jurakaudelta), Araucaria (luultavasti
triaskaudelta), Equisetum (keskiseltä permikaudelta) ja Cycas
(Primo-Cycas; myöhäiselta permikaudelta).
Evolutiivisen kehityslinjan täydellinen pysähtyminen, eli staasi, jopa
satojen miljoonien vuosien ajaksi on askarruttavaa. Miten se voidaan
selittää? Kaikki muut lajit, joiden kanssa elävät fossiilit jakoivat
ympäristön 100 tai 200 miljoonaa vuotta sitten ovat joko muuttuneet
erittäin rajusti tai kuolleet sukupuutoon. Minkä vuoksi tämä yksi laji
kukoistaa vuosimiljoonasta toiseen ilman mitään muutoksia fenotyypissa?
Jotkut geneetikot luulivat loytäneensa ratkaisun selittämällä ongelman
normalisoivalla valinnalla, joka karsii kaikki optimaalisesta
genotyypistä poikkeavat yhdistelmät. Normalisoivaa valintaa kuitenkin
tapahtuu yhtä paljon myös nopeasti kehittyvissä linjoissa. Jos haluamme
tietää miksi elävien fossiilien ja muiden hitaasti kehittyvien linjojen
genotyyppi on ollut niin menestyksekäs, tarvitsemme enemmän tietoa
kehitysbiologiasta kuin meillä nyt on.
x x x clop x x x
Siis tuossa Mayr toteaa että PYSÄHTYMINEN ON ASKARRUTTAVAA, ja että jotkut geneetikon (siis EVOTIEDEMIEHET) LUULIVAT löytäneensä ratkaisun, mutta eivätpäs löytäneetkään. Mayr siis toteaa tuossa että hänen lisäkseen on olemassa muitakin evotiedemiehiä, jotka ovat myöntäneet puheena olevan ongelman. Ja lopuksi Mayr myöntää, että teillä evolutkuttajilla ei ole tarpeeksi tietoa ongelman ratkaisemiseksi.
Ja sivulla 405
x x x clip2 x x x
nen) lajiutuminen ja polyploidia (kasveilla), ja muiden lajiutumisen
muotojen kuten sympatrisen lajiutumisen yleisyydestä vallitsee vielä
suuri epävarmuus. Mitkä tekijät ovat johtaneet tiettyjen kalaryhmien
erikoislaatuisen nopeaan lajiutumiseen vähemmässä kuin 10 000 tai jopa 1
000 vuodessa on vielä hämärän peitossa.
Tiettyjen evolutiivisten kehityslinjojen pysahtyneisyys ("elävät
fossiilit") on myös melko askarruttavaa, erityisesti kun muu
samanaikaisesti elänyt lajisto on kehittynvt normaalilla vauhdilla. Sen
vastakohta, eli joidenkin perustajapopulaatioiden genotyypin nopea
uudelleenjärjestäytyminen on yhtä lailla kova pähkinä purtavaksi.
x x x clop2 x x x
Tuossa Mayr siis myöntää, että SEKÄ nopea lajiutuminen ETTÄ elävät fossiilit ovat KOVA PÄHKINÄ purtavaksi teille evolutkuttajille. Mutta jos oikein arvaan, ei tämä mene tälläkään kierroksella jakeluun, vai valehteletteko JPKoolle ihan tahallanne?"
Linkosalo vastasi jo samana päivänä, ilmeisesti vaivautumatta edes lukemaan viestiäni kunnolla, koska aluksi kyseli "Siis yksi evo-tiedemies toteaa noin. Miksi sitten sanot "evotiedemiehet"?" ja sitten kommentoi"Aha, nyt sii kerrotaan että niitä evotiedemiehiä on useita, ei kuitenkaan kerrota nimiä, määrää, koulukuntaa."
Linkosalo kysyi "Kuka" eikä "Ketkä", joten tietysti vastasin yhdellä nimellä (Mayr). Ja turha siitä on minulle valittaa, jos evolutionisti Mayr ei listaa nimiä ja koulukuntia.
Linkosalon viesti jatkui olkiukolla "Toki on mielenkiintoinen ilmiö, että jotkin lajit ovat juurtuneet niin tiukasti omaan ekologiseen lokeroonsa, että jäävät siihen fossiililajeiksi, mutta en silti ymmärrä, miten siitä tulisi evoluutioteorian kaatava ongelma?".
No en minäkään ymmärrä, miten siitä tuli evoluutioteorian kaatava ongelma, kun Janne alunperin kysyi onko se ylipäätään minkäänlainen ongelma. Ja minä siis vain huomautin, että kyllä se evoluutioteoriaa miettivien ja siihen uskovien tiedemiestenkin mielestä jonkinlainen ongelma. Minä en väittänyt, että se kaataisi evoteorian, eikä nimimerkki crea väittänyt niin, eikä kukaan muukaan ryhmään kirjoittava kreationisti ole niin väittänyt.
Ja alunperin kyse oli siis siitä, että nimimerkki crea (aka JPK) postaili sfnetin evoluutioryhmään useita viestejä, joissa todisteli, että ihmiset ja dinosaurukset ovat eläneet samaan aikaan. Kuten ne elivätkin. Me kreationistit emme esitä tästä todisteita kumotaksemme evoluutioteorian vaan esitämme niitä antaaksemme positiivisen todisteen raamatullisen kreationismin ja YEC:n puolesta. Eräs evolutionistien vakioväitehän on, että kreationistit eivät koskaan esittäisi todisteita kreationismin puolesta vaan pelkästään hyökkäilisivät evoluutioteoriaa vastaan. Evolutionistien vakioväite on siis täysin totuudenvastainen, me kreationistit olemme esittäneet puheena olevien esimerkkien lisäksi lukuisia muitakin todisteita, jotka ovat evoteorian kannalta "neutraaleja", mutta selkeästi kreationismia tukevia todisteita. Evolutionistien ongelmana tuntuu siis olevan jonkinlainen vainoharhaisuus: he ilmeisesti kokevat kaikki kreationismia tukevat todisteet hyökkäykseksi evolutionismia vastaan, siis silloinkin kun kreationisti ei millään tavalla hyökkää evoa vastaan vaan pelkästään esittää positiivisia todisteita kreationistisen teorian tueksi. Evolutionistien käytöksen taustalla voi tietysti olla myös se fakta, että he itse hyökkäilevät jatkuvasti Raamattua ja kreationismia vastaan, koska eivät kykene esittämään positiivisia todisteita evoteorian tueksi. Aina kun olen pyytänyt sfnetin evolutionisteja listaamaan esim 10 kpl todisteita, niitä on tullut nolla kpl.
Esa Riihonen näyttää olevan saman harhan vallassa kuin Tapio Linkosalo, koska 9.2. Esa Riihonen kirjoitti "Olisi tosiaan hauska tietää, että mitä noi tyypit kuvittelee, että tutkijat oikeesti työkseen tekee? Tutkijat jos ketkä ovat selvillä siitä ettei kaikkea vielä tiedetä eikä ymmärretä - tutkijan työhän kun nimenomaan on näiden asioiden selvittämistä! On lähes säälittävää kuinka joku jaksaa riemastua kun löytää jostain Mayrin kirjasta esityksen yhdestä tutkimuksen kohteena olevasta avoimesta kysymyksestä, ja julistaa että juuri tämä yksittäinen kysymys, "jonka ratkaisemiseksi ei vielä ole tarpeeksi tietoa" kaataa nyt ja tässä koko rakennelman. Voihan se sen joskus kaataakin, mutta sen se voi tehdä vasta sitten kun sitä tietoa _on_ tarpeeksi".
Ja edelleenkin 9.2.2009 myös nimimerkki Johannes2 katsoi aiheelliseksi vastata minulle "Ei mennyt, ei. Tälläkään kertaa et ymmärtänyt, että jos jokin yksityikohta on vaikea selittää, niin siitä ei seuraa, että evoluutiota ei tapahtuisi."
Johannes2 ei vaivautunut kertomaan, mitä evoluutiota hän tarkoittaa (termille "evoluutio" on olemassa useita, keskenään ristiriitaisia määritelmiä), eikä edes sitä, miksi hän katsoi aiheelliseksi kommentoida jotain evoluutiota keskustelussa jossa puhuttiin evoteoriasta. Se, että tapahtuuko evoluutiota, ja se, että onko evoluutioteoria oikeassa, ovat tietysti kaksi eri asiaa. Ja minulla ei tietenkään ole hänen väittämäänsä käsitystä, että jonkin yksityiskohdan selittämisen vaikeus tarkoittaisi että jotain ei tapahtuisi. Johannes2 siis syyllistyi olkiukon esittämiseen.
Ketjun sivuhaarassa prof Kaj Stenberg päätti myös haastaa riitaa
7.2.2009 kirjoittamalla "Kreationisteilta menee jokin
ihan metsään aina kun puhutaan lajin
sukupuuttoon kuolemisesta. Välillä luulevat että evoluutio edellyttäisi
tätä, välillä taas että ei saisi tapahtua koska silloin siitä haarasta
ei voisi löytyä nykylajeja. Valitettavasti avuksi ei löydy kuin kaksi
(mahdotonta) vaihtoehtoa: joko luottaa ammattilaisiin taikka
itseperehtyminen biologiaan.
Perusasenne vaikuttaisi olevan että mikäli tietomme nykymaailmasta ovat
yhdessäkään yksityskohdassa puutteellisia niin tästä seuraa että kaikki
nykytieto on täysin epäluotettava ja mikä tahansa päähänpistos on täten
samalla viivalla.
Kyseessä lienee päättely tyyliin: "teho-, kitka- ja
ilmanvastuslaskelmien mukaan tämän auton pitäisi kulkea maksimissaan
200km/h. Testiradalla ei kuitenkaan kulkenut kuin 195. Johtopäätös on
selvä, auto ei kulje lainkaan (ja silminnäkijät ovat salaliitossa koska
muuta väittävät)"."
Kreationisteilla ei tietenkään ole Kaj Stenbergin väittämää luuloa. Siinäkään tapauksessa, että hän tarkoittaa evoluutiolla evoluutioteoriaa. Kyllä me kreationistit tiedämme, että evoluutioteoria ei suoraan edellytä lajien kuolemista sukupuuttoon. Toisaalta, evoluutioteoria kyllä sisältää opin, jonka mukaan kehittyneempi laji syrjäyttää vähemmän kehittyneen tietyissä tilanteissa.
Meillä kreationisteilla ei myöskään ole prof Kaj Stenbergin väittämää perusasennetta. Joten Stenbergin esittämä vertaus on lähinnä malliesimerkki lapsellisesta ja täysin väärästä analogiasta.
Yllämainitun lisäksi ketjussa oli muutakin roskaa, esim Liisa Korhosen viesti, jota en vaivaudu edes kommentoimaan.
Yhteenveto: Kyseinen ketju on malliesimerkki sfnetin evolutionistien
keskustelukulttuurista: evolutionistit eivät yritäkään oikeasti keskustella, siis
ymmärtää mitä me kreationistit sanomme ja vastata siihen, vaan evolutionistit
tunkevat sanoja ja väitteitä vastapuolen suuhun, tekevät idioottimaisia oletuksia
ja esittävät lapsellisia vertauksia. Evolutionistit eivät tunnu ymmärtävän,
milloin me kreationistit esitämme evoluutioteorian vastaisia todisteita ja
milloin kreationismia tukevia todisteita. Lisäksi sfnetin evolutionistien oma tietämys
evoluutioteoriasta näyttää olevan kovin heikolla pohjalla, paljon heikommalla
kuin eräiden kreationistien. Näinollen onkin erityisen irvokasta, että
samaan aikaan sfnetin evolutionistit toivovat esim prof Puolimatkan tulevan
sfnettiin keskustelemaan heidän kanssaan
(esim prof Timo Salmi kirjoitti ketjussa Ojalan ja Leisolan paperi online
9.2.2009 "Tympeitä asiassa on tietyllä tavalla
se, että ryhmän kreationistit
ajoittain kehtaavat kutsua itseänsä kristityiksi. Ainoa omalla
vinoutuneella tavallansa uskonnollinen heistä lienee tietotasoltaan
joukon heikoin JPK. Ja hänkin on vain lahkonsa talutusnarussa laukkaava,
vailla omaa ajattelemisen tahtoa.
Itse en kaipaa keskustelua kenenkään epätieteilijän kanssa. Mutta olisi
silti joskus mielenkiintoista nähdä jonkun muutoin sivistyneen/oppineen
kreationistin kommentteja täällä ryhmässä. Heitäkin (valitettavasti)
näyttäisi Suomessa olevan, yliopistotasollakin.")
Sfnetin evolutionistien käytös on niin ala-arvoista (Katso myös muut
Kumma Sfnet -sivuni), että heidän
sietäisi olla kiitollisia, että ylipäätään kukaan kreationisti vaivautuu kyseiselle
foorumille.