Kaksintaistelu polveutumisesta

Vuonna 2007 kävin AD:n kanssa ns kaksintaistelun Tiede.fiin ns keskustelupalstalla, ja kun tänä vuonna menin sinne keskustelemaan evoluutioteoriasta, niin palstan evolutionistit käänsivät jutun ihan muuksi.

Ketjussa
http://www.tiede.fi/keskustelut/evoluutio-ja-fossiilit-f8/evoluutioteoria-duel-ad-vs-tjt-t42267.html,
jonka otsikko on vähemmän kuvaavasti "Evoluutioteoria duel - AD vs TJT". AD myönsi jo vuonna 2007 ateistisen evoluutio(teoria)n kannattaja "mutta voin paljastaa olevani ateisti joka kannattaa evoluutiota". mikä saattaa selittää sen, että moderaattorit eivät kyenneet avaamaan erillistä ketjua ketjun sisältöä kuvaavalla otsikolla.

Omassa aloitusviestissäni (La Loka 31, 2009 10:40 am) esitin viisi kysymystä:
1. mikä tämä väitetty yhteinen esi-isä on tieteellisestä nimeltään?
2. mikä tämä väitetty yhteinen esi-isä on kansanomaisesta nimeltään?
3. milloin tämä väitetty yhteinen esi-isä eli?
4. minkälainen värinäkö tällä väitetyllä esi-isällä oli?
5. mitä todisteita väitetystä esi-isästä on olemassa? Löytyykö esim aukoton fossiiliketju siitä nykyisiin simpansseihin?

AD:n vastaukset olivat tasoa "Ööö. Apinamies? Paavo Lipponen?." Fossiiliketjun puuttumisen hän sentään myönsi heti kättelyssä "Simpanssien kehityslinjalle on vähemmän fossiileja kuin ihmisten kehityslinjalle. Paras löytö tehtiin Keniassa vasta vuonna 2005. Suoraan sanottuna fossiileja simpanssien kehitykselle ei juuri ole."

AD:n varsinainen argumentti näytti olevan pseudogeenit. Ma Marras 02, 2009 1:18 pm kirjoitin:
Arvoisa opponenttini Advocatus Diaboli näyttää myöntävän, että ihmisen ja simpanssin yhteistä polveutumista ei voi todistaa fossiileilla, joten voinemme todeta että fossiilitodisteiden valossa syyte polveutumisesta jäi näyttämättä toteen. Joten jäljelle jää molekyylitodisteet, joista arvoisa opponenttini onkin kirjoittanut monta pitkää kappaletta.

Kommentoin kuitenkin aluksi hänen lopussa esittämäänsä "Olisi kiva kuulla miksi ihmisella ja simpanssilla ei voi olla yhteistä esi-isää. Onko olemassa jotain, joka on ristiriidassa yhteisen polveutumisen kanssa?" Tässä arvoisalle opponentilleni tuntuu sattuneen paha ajatusvirhe, nuohan ovat kaksi eri asiaa. Se, että asia X voi olla Y, ja se että asia X on Y, ovat kaksi eri asiaa, ensimmäinen on jossittelua, siis nollaa suurempien todennäköisyyksien listaamista, kun taas jälkimmäinen on toteutuneen, faktuaalisen asian tarkastelua. Esim jos poliisi päättää, että NN voi olla syyllinen tutkittavana olevaan rikokseen, niin yleinen syyttäjä vie jutun oikeuteen, jossa sitten päätetään, onko NN syyllinen vai ei. Ja oikeudessa yleensä esitetään kummaltakin puolelta toditeita, jotka ovat ristiriidassa vastapuolen näkemyksen kanssa, ja tuomarit (Suomessa ei ole juryä) päättävät kumpi todisteaineisto on painavampi.

Tämä opponenttini ajatusvirhe ilmeisesti selittää myös, miksi hän viittailee Beheen ja muihin polveutumisen hyväksyjiin. Tosiasiassahan he eivät hyväksy näkemystä että olisi yhteinen esi-isä, sen sijaan he hyväksyvät näkemyksen että voi olla yhteinen esi-isä. Esim Black Box-kirjansa sivulla 5 Behe kirjoittaa olevansa vain "fairly", siis kohtuullisen vakuuttunut, ja "no particular reason to doubt it" eli ei erityistä syytä epäillä. Siis eri asia kuin jos hän julistaisi olevansa täysin vakuuttunut, ei mitään syytä epäillä.

Minäkin voin myöntää, että yhteinen esi-isä VOI olla olamassa, mutta en todellakaan myönnä että se on olemassa. Ja näin siksi, että sen yhteisen polveutumisen kanssa ristiriidassa olevaa todistusaineistoa on runsaasti, sen sijaan sitä tukeva on lähinnä epätoivoisesti väännettyä.

Itseasiassa arvoisa opponenttini viittaa itse tähän ristiriitaiseen aineistoon viittaamalla TV-ohjelmaan, jossa suuresti kunnioitettu Pekka Reinikainen esitti useita esimerkkejä. Minulla ei ole kyseistä juttua koska kuulin lähetyksestä vasta jälkeenpäin ja katsoin vain jostain YLE-areenalta. Reinikainen kuitenkin muistaakseni esitti laskelman, tai ainakin lopputuloksen, jonka mukaan edes ne evolutionistien väittämät miljoonat vuodet eivät riitä tarvittavien mutaatioiden esiintymiseen ja populaatioon leviämiseen. Arvoisa opponenttini voinee tutustua D. Battenin artikkeliin "Haldane's dilemma has not been solved" ja W.J. ReMinen paperiin "Cost theory and the cost of substitution - a clarification", molemmat löytyy JoC 19(1).

Opponenttini on myös ilahduttanut minua ja yleisöä kuvalla, jonka ainoa tarkoitus lienee todisella hänen väitettään että ei tarvita makroevoluutiota. Mitä sillä tässä yhteydessä tarkoitetaankaan, määritelmiähän löytyy vaikka kuinka monta. Hyväksyn kuitenkin näkemyksen, että olemassaolevia piirteitä muokkaamalla kädestä A saadaan käsi B, joen AD olisi voinut jättää kuvan poiskin.

Hän esittää myös toteamuksen "Ihmisten ja simpanssien rakenteelliset erot eivät ole ristiriidassa yhteisen polveutumisen kanssa." Aivan, ei olekaan (jos tarkastelemme pelkästään fysiologisia eroja ja unohdamme mutaatiot ja niihin tarvittavan ajan), mutta entäs sitten? Eihän se, että risriita puuttuu, vielä todista yhteistä esi-isää faktaksi yhtään millään tavalla.

Arvoisa opponenttini mainitsee myös pseudogeenit. Tämä on hieman hupaisaa, koska tähän liittyy oleellisesti termi "junk-DNA" eli "roska-DNA". Evolutionisteillahan oli eräässä vaiheessa vankka luottamus siihen, että eri eliöiden, ja varsinkin ihmisen, genomit ovat lähes täynnä roskaa, tarjoiltiin jopa prosenttilukua 99. Tarkemmissa tutkimuksissa on kuitenkin löydetty ja löydetään edelleenkin funktioita, esim eräs roskaksi väitetty lohko olikin erittäin oleellinen sikiön kehitystä säätelevä. Opponenttini voinee tutustua kirjoitukseen "No joy for junkies", se kun löytyy samasta vertaisarvioidusta tiedelehdestä kuin 2 edellä mainitsemaani.

Tuon perspectives-kirjoituksen lisäksi mainitsen pseudogeeneistä P. Jelströmin http://www.trueorigin.org/pseudogenes01.asp
ja ERVeihin liittyen http://creation.com/large-scale-function-for-endogenous-retroviruses
jossa osuvasti todetaan "Evolutionists have used shared mistakes in ‘junk DNA’ as ‘proof’ that humans and chimps have a common ancestor. However, if the similar sequences are functional, which they are progressively proving to be, their argument evaporates."

Opponenttini mainitsee kirjoituksensa alussa "Gorilloilla, orangeilla ja simpansseilla on hyvä värinäkö, joten on turvallista olettaa ihmisen ja simpanssin esi-isällä olleen toimiva värinäkö. Gorillat ja orangit kun ovat kaukaisempaa sukua." johon täytyy huomauttaa, että keskustelu rajattiin vain ihmiseen ja simpanssiin ja väitettyyn esi-isään, ja toiseksi, oletukseen näyttää sisältyvän oletus että myös gorilla jne polveutuneet, eli opponenttini yrittää perustella "turvallista" oletusta tekemällä lisää oletuksia. Aivan yhtä turvallisesti voimme olettaa, että joku älykäs suunnittelija on luonut alkumuodot (archaebaraminit) joista nykyiset muodot ovat rappeutuneet. Ja edelleenkin voimme jatkaa yhtä turvallisesti, että kyseinen älykäs suunnittelija on Raamatussa mainittu Jumala. Ja voidaan tietysti myös kysyä, että jos sillä esi-isällä oli jo värinäkö jne, niin miksei se sitten kehittynyt ollenkaan niiden miljoonien vuosien aikana vielä paremmaksi? Vai kehittyikö? Jos, niin mitä todisteita tästä kehittymisestä on?

Tekstillä on jo pituutta vähän liikaakin, mutta annan arvoisalle opponentilleni vielä yhden linkin
http://creation.com/greater-than-98-chimp-human-dna-similarity-not-any-more
ja pyydän häntä kommentoimaan sivulla esitettyä viisikohtaista listaa.

AD aka PA aka JL ei yrittänytkään vastata JoC:ssa vuonna 2005 julkaistuun ReMinen paperiin vaan aloitti valtavan venkoilun "Menee linkkisodaksi. Harmi. Tällä hetkellä ReMinen paperin avaaminen pdf-tiedoston kautta jumittaa FireFoxini yhä uudelleen, joten joudun lainaamaan niitä jotka ovet lukeneet ReMinen paperin:
- Suurin osa eroista olisivat todennäköisesti geneettisen ajelehtimisen seurausta, ei valinnan.
- Monet geenit ovat yhteydessä valittuihin geeneihin, joten ne tavallaan tulevat rinkassa mukana.
- Monet mutaatiot vaikuttavat kerralla useampaan kodoniin.
- Ihmiset ja apinat ovat lähteneet omille teilleen yhteisestä esi-isästä, joten geneettiset erot tuplaantuvat.
-ReMinen tietokonesimulaatiossa oletetaan populaation kooksi kuusi, ja näin saadaan Haldanen dilemma näyttämään negatiivista tulosta".

Rinnakkaisketjussa selvisi että AD oli yrittänyt avata ihan muuta tiedostoa kuin mihin olin viitannut, ja AD:n antama linkki on sivulle http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB121.html jossa on kaksi ongelmaa:
1. Sivu on tehty jo vuonna 2001 ja siinä yritetään vastata jo vuonna 1993 julkaistuun kirjaan. Ei siis liity mitenkään viittaamaani paperiin, joka julkaistu vasta 2005.
2. Sivulla http://creationwiki.org/%28Talk.Origins%29_Cost_of_natural_selection_is_prohibitive
on vastattu AD:n lainaamiin kohtiin (vapaasti suomennettuna)
- ReMine on käsitellyt myös geneettisen ajautumisen, ei auta evolutionisteja
- Vain hyvin pieni vaikutus suvullisesti lisääntyvillä
- Haldanen dilemman kannalta irrelevanttia vaikuttavatko mutaatiot yhteen vai useampaan kodoniin
- ReMine ei laskenut eroa moderneista apinoista
- ReMinellä ei ole tuollaista simulaatiota, tuossa talk.originsin evolutionistit ovat sotkeneet viittauksen evolutionisti Dawkinsin simulaatioon ja ReMinen omat argumentit, ReMinen argumenteilla ja laskelmilla ei mitään tekemistä luvun 6 kanssa. Joka viittaa siihen, että talk.originisti joko ei ymmärrä lukemaansa tai valehtele tahallaan

En kuitenkaan puuttunut tuohon talk.originsin sekoiluun tarkemmin vastauksessani, vaan kirjoitin Lähetetty: To Marras 05, 2009 10:45 am
Arvoisa opponenttini on siteerannut Behen uudempaa kirjaa, jota minulla ei ole, joten joudun nyt luottamaan että sitaatit on oikein ja oikeassa asiayhteydessä (oppontentillanihan oli vaikeuksia kertoa totuudenmukaisesti erään toisen kirjan sisällöstä). Behe on siis tarkistanut kantaansa Darwin's Black Box kirjansa kirjoittamisen jälkeen, mielestäni väärään suuntaan. Ihmettelen vain arvoisan opponenttini innokkuutta käyttää Beheä lähteenään, opponenttini itse viittasi blogiinsa jossa on arvostellut Beheä, ja evolutionistina oppontenttini ei varmaankaan voi hyväksyä Behen niitä argumentteja jotka ovat evoteorian vastaisia...!?

Ja vielä erikoisemmaksi asian tekee, että blogissakin mainitun oikeudenkäynnin aikana tuli käsitys, että Behe pitäisi astrologiaa tieteenä, ja tämän jälkeenhän evolutionistit leimasivat Behen lähinnä mitään tieteestä ymmärtämättömäksi huru-ukoksi. Nyt Behe kuitenkin tuntuu kelpaavan lähes ylimmäksi auktoriteetiksi, kun kyse on yhteisen polveutumisen todisteista. Joten vaikuttaa "rusinoiden pullasta poimisiselta" ja kaksinaismoraalilta.

Toinen vaihtoehto, että opponenttini yrittäisi jotain "teidän oma mieskin sanoo..." argumenttia, ei myöskään oikein toimi, koska minä olen YEC ja ei-katolinen, kun taas Behe on OEC (tai jopa teistinen evolutionisti, vaikea sanoa kun en ole uusinta kirjaa lukenut, DBB:n perusteella olen luokitellut progressiivisen kreationismin kannattajaksi) ja katolinen. Hänellä siis sekä erilaiset tieteelliset että teologiset näkemykset kuin minulla useista asioista.

Arvoisa opponenttini puhuu muunneltua totuutta väittäessään "joten joudun lainaamaan niitä jotka ovet lukeneet ReMinen paperin". Miten kukaan voisi lukea paperin monta vuotta ennen sen paperin kirjoittamista? Ei tietenkään mitenkään. Minä annoin viitteen vuonna 2005 ilmestyneeseen tiedelehteen, joten arvoisa opponenttini vastasi 17.2.2001 luodulla sivulla, siis neljä vuotta ennen paperin julkaisua luodulla sivulla, jossa yritetään esittää kritiikkiä vuonna 1993 julkaistua kirjaa kohtaan. Jätän kotitehtäväksi selvittää mitä eroa on kirjalla ja paperilla, vastineeseen sen sijaan annan linkin
http://creationwiki.org/%28Talk.Origins%29_Cost_of_natural_selection_is_prohibitive
josta tosin ei oikeastaan tarvitse sisäistää kuin lause "The assumptions which Talk.Origins attributes to ReMine are mostly plain false." koska tässä ei nyt ole tarkoitus väitellä vuonna 1993 julkaistun kirjan sisällöstä vaan vuonna 2005 julkaistun paperin sisällöstä.

Sen sijaan arvoisan opponenttini lause "Haldanen dilemma ei tehnyt suuria aaltoja biologien parissa." vastaa aika hyvin totuutta, puheena olevassa julkaisussahan on lisätieto Note: This paper was submitted previously to the journal Theoretical Population Biology, where renowned evolutionary geneticists Warren J. Ewens and James F. Crow reviewed it, along with Alexey Kondrashov and John Sanford. They all acknowledged this paper is essentially correct in all matters of substance. However, Ewens and Crow rejected it from publication on the grounds that it is not sufficiently new or different from what was known by themselves and some of their colleagues in the 1970s. However, they never communicated this knowledge to the greater scientific community, nor to the public at large. There were rare correct insights scattered sparsely in the literature, but those were incomplete, overwhelmed by confusion, and never communicated together in a coherent manner. This has all been very unfortunate, as there continues to be widespread misunderstanding within the scientific community regarding these important matters, even among those who have studied the cost literature for years. It is hoped that the clarifications presented in this paper, which are sound, will eventually reach the greater scientific community.—Walter J. ReMine.

Paperi siis lähettiin evotiedelehteen, jossa se vertaisarvioitiin ja myönnettiin että oikeassa on, mutta jätettiin sitten julkaisematta tekosyyllä että ei uutta tietoa arvioitsijoille. Muulle tiedeyhteisölle kuitenkin olisi ollut, maallikoista puhumattakaan, joten tässäkin malliesimerkki kuinka evotieteessä harrastetaan itsesensuuria salailemalla kiusalliset faktat jopa toisilta tiedemiehiltä.

Arvoisa opponenttini myös tivaa "Ristiriitaista aineistoa? Saisimmeko nähdä sellaista?" jne, vaikka mielestäni olen jo sitä esittänyt. Mutta tokihan voin listata, miksi en pidä ihmisen ja simpanssin polveutumista yhteisestä esi-isästä todennäköisimpänä vaihtoehtona:
1. Raamatussa sanotaan, että ihminen luotiin erikseen.
2. Fossiilitodisteet loistavat poissaolollaan, tai oikeammin tukevat meidän kreationistien näkemystä erillistä perusryhmistä.
3. Ihminen eroaa selvästi ulkoisilta ominaisuuksiltaan apinoista, esim maallikon joka ei ole yhtään perehtynyt apinoiden luokitteluun, on vaikea erottaa simpanssi, gorilla ja oranki toisistaan, kun taas jokainen vähänkin normaalin näkökyvyn omaama näkee heti eron ihmisen ja minkä tahansa apinan välillä.
4. Ihmisillä on myös sisäisiä eroja, evolutionisti E. Morgan on listannut ja käsitellyt näitä kirjoissaan "Evoluution arvet" ja "Naisen esihistoria".
5. DNA:n samankaltaisuusprosentit eivät välttämättä mene niinkuin evolutionistit ovat väittäneet, se "99 prossa samoja" on jo hylätty evotieteessäkin, ja toisaalta on löydetty korkeita lukemia esim niiltä apinoilta joista englantilaiset käyttää termiä "monkey" (kun taas ihmisapinoista käytetään "ape"), ja jopa kengurullakin saattaa olla liian paljon samoja geenejä jotta se sopisi evokuvioon
http://creation.com/skippy-surprises-scientists
6. Simpanssit ovat tyhmiä. Jos ne olisivat ihmisen lähin sukulainen, niiden älykkyyden pitäisi olla lähempänä ihmistä kuin paljon "alkeellisimpien" eliöiden, mutta esimerkit kertoo toista
http://bwanajoe.blogspot.com/search/label/simpanssi
7. Ihmisen polvi on redusoitumaton rakenne http://www.trueorigin.org/knee.asp
8. Aika ei riitä edes evoluution skaalassa (laskelmistahan oli jo edellä, Reinikainen, ReMine) puhumattakaan siitä, että meidän YECien näkemyksen mukaan aikaa on ollut vain noin 10 000 vuotta.
9. Mutaatiot rappeuttavat, joten ei ole voitu kehittyä mistään. http://creation.com/images/pdfs/tj/j22_2/j22_2_60-66.pdf

Tuosta viimeisestä tosin päästään kätevästi kysymykseen, että ollaankos tässä nyt väittelemässä nimenomaan evoluutioteorian mukaisesta kehityspolveutumisesta vai katsooko arvoisa opponenttini voittavansa väittelyn siinäkin tapauksessa että kreationismin (tai Behen edustaman mikälie ID-opin) mukainen polveutuminen osoittautuu oikeaksi? Rappeutumisteoriakin sallii rappeutumislajiutumisen, joten periaatteessa on olemassa mahdollisuus että ihminen ja simpanssi ovat rappeutuneet yhteisestä esi-isästä. Behe puolestaan ei taida kannattaa rappeutumisteoriaa, mutta ei myöskään hyväksy evoteoriaa, joten tässä on siis useita eri vaihtoehtoja miten se polveutuminen on voinut tapahtua.

Samalla arvoisa opponenttini voinee vastata myös kysymykseen, että millä tavalla ihmisen polveutuminen on tapahtunut, siis mitä reittiä, eli siis viittaan em listani kohtaan 4. Evolutionisti Morgan näkee ihmisen ja apinoiden välillä suuria eroja, joiden selittämiseksi on kehitetty ns vesiapinateoria. Toisaalta esim D. Morris on vakuuttunut ns savanniteorian oikeellisuudesta. En ole seurannut tilanteen kehittymistä, joten opponenttini voinee kertoa, onko Morganin vesiapinateorialle löydetty vakuuttava näyttö, vai onko se hylätty ja savanniteoria vahvoilla, vai onko peräti keksitty joku kolmas vaihtoehto?

Arvoisa opponenttini näkyy aloittaneen vastauksensa kirjoittamalla "Yhteisen polveutumisen toteamiseen ei tarvita fossiileja. Ne ovat vain näppärästi tukeneet siihen perustuvia olettamuksia. Oikeanlaisia fossiileja löydetään oikean ikäisistä kerrostumista." Johon täytyy huomauttaa, että ensinnäkin saahan sitä todeta vaikka mitä, mutta todistaminen onkin sitten eri asia. Mielestäni opponenttini ei ole vielä esittänyt yhtään mitään mikä aukottomasta todistaisi yhteisen polveutumisen. Pelkkä jotain näkemystä tukeva ei vielä riitä, jos se jokin sopii myös yhteen tai useampaan vaihtoehtoiseen selitysmalliin. Toiseksi, fossiilit eivät todellakaan tue, opponenttini on itsekin jo myöntänyt että väitetyn esi-isän ja nykysimpanssien välillä oleva fossiiliketju puuttuu kokonaan. Ja toisaalla Lubenow on osoittanut, että ketju väitetystä esi-isästä nykyihmiseen on vain evolutionistien mielikuvituksen tulosta, ja oikeasti tukee näkemystä erillisistä perusryhmistä (holobaramineista).

Ja kun totesin, että kädestä A saadaan käsi B olemassaolevia muokkaamalla, niin opponenttini vastasi "Erinomaista. "Maailmankaikkeuden monimutkaisin instrumentti" ei vaadi suuria temppuja." Kyllä vaatii, ainakin sille evoteorialle. Jumalalle tokin on helppo temppu järjestellä hermot jne, mutta olemassaolevienkin "itsestään" muuttuminen voi olla mahdotonta (vrt listani kohta 7). Käden ja polven lisäksi Reinikainen muistaakseni mainitsi kasvolihakset ja ilmeiden lukumäärän, ulkoisia eroja on siis paljon muuallakin kuin vain kädessä.

Arvoisa opponenttini väittää myös "Tärkeintä olikin todeta, että anatomiset ominaisuudet eivät kumoa yhteistä polveutumista. Ihmisten ja simpanssien rakenteelliset erot ja samankaltaisuudet selittyvät parhaiten perinnöllisyyden kautta, eli olemassa olevien rakenteiden ”nikkaroinnilla.” Eli yhteisellä polvetumisella." Johon täytyy todeta, että ensinnäkin ne voivat kumota (listan 7), ja toiseksi, miten niin parhaiten? Meidän mielestämme ne meidän kreationistien tarjoilemat selitykset ovat parempia. Ja se, että ylipäätään on olemassa vaihtoehtoisia selityksiä, riittää osoittamaan että arvoisan opponenttini tarjoilemat todisteet eivät ole mitään aukottomia todisteita vaan pelkästään tukitodisteita. Oikeudessakin eri todisteilla on eri painoarvo, ja oikeuteen mennään (ainakin rikosasioissa) yleensä vasta kun poliisilla ja yleisellä syyttäjällä on heidän mielestään riittävästi todisteita oman näkemyksensä tueksi. Mutta usein sitten käy, että tuomioistuin toteaa puolustusasianajajan esittämät todisteet vielä paremmiksi. Ja mielestäni arvoisa opponenttini on tähän mennessä esittänyt oman kantansa tueksi niin heppoisen aineiston, että jos olisin yleinen syyttäjä ja hän poliisi, niin en vaivautuisi viemään juttua oikeuteen. Varsinkin jos syytetyllä olisi vakuuttava 9-kohtainen lista oman kantansa tueksi.

Pseudogeenit ovat roska-DNAta, ja arvoisa opponenttini olisi jaarittelun asemesta voinut jo heti alussa kertoa että hänen pointtinsa on "vaan sillä miten se on muuttunut toimimattomaksi.". Jota en nyt ymmärrä, kun eihän kukaan ole ollut katsomassa livenä miten (ja missä ja milloin) se geeni on mennyt rikki. Ilmeisesti opponenttini yrittää nyt vain sitä perinteistä sama virhe samassa paikassa argumenttia, ainakin hänen C-vitamiiniin liittyvä esimerkkinsä kovasti viittaa tuohon suuntaan. Kuten myös ne hemoglobiini jne esimerkit. Mielestäni kuitenkin olen jo antanut linkin sivulle, jossa kerrotaan että nämä yhteiset virheet eivät ole oikeastaan mikään todiste, aukottomasta puhumattakaan.

Arvoisa opponenttini näyttää sanoutuneen irti evolutionistien eräästä perusargumentista "Todennäköisyys kahdelle eri lajille saada identtiset virusjäljet, identtisiin kohtiin kromosomeissa, on valtava: yhden suhde ykköseen jota seuraa sata nollaa." Evolutionistithan ovat kaikilla foorumeilla tyrmänneet kreationistien argumentit pienistä todennäköisyyksistä sillä, että nollaa suuremmat voivat kuitenkin tapahtua, ja ainakin sfnetissä evolutionisit ovat esitelleen eräällä kreationisti Kettuselle vuosien varrella valtavan määrän esimerkkejä, alkaen perinteisistä korttipeleistä ja lottonumeroista ja päätyen mitä erikoisimpiin. Joten kuinkas päin tämä nyt on, syödäänkö kakku vai säästetäänkö?

Täällä näyttää olevan ketju http://www.tiede.fi/keskustelut/evoluutio-ja-fossiilit-f8/apina-ihmisen-jalkelainen-not-t41919.html jossa Pe Loka 16, 2009 8:46 pm Qadesha kirjoittaa "Sain tänään lueskeltua kirjastossa Tiede-lehden ja yllättäen siinä olikin artikkeli jossa käytiin läpi olisiko oranki sittenkin ihmisen läheisin sukulainen, eikä simpanssi." Joten onkos siellä evotieteessäkin havaittu ihmisen ja simpanssin sukulaisuuden todisteiden puute ja alettu toivoa, että ihmisen ja orangin sukulaisuudelle löytyisi vakuuttavammat todisteet?

AD päätti leikkiä tyhmää kyselemällä itsestäänselvyyksiä jne, mutta (enemmän tai vähemmän) mielenkiintoista on, että AD, joka jo vuonna 2007 myönsi olevansa ateisti ja evolutionisti, päättikin nyt esittää evoluutioteorian ongelmat tunnustavaa ja rappeutumisteorian selitysvoiman myöntävää lähes kreationistia (Lähetetty: To Marras 05, 2009 11:54 pm) "Ongelma yhteiselle polveutumiselle? Ei. Ongelma kyllä polven evoluution selittämiselle". ja "Eli silloin ihminen ja simpanssi ovat rappeutuneet yhteisestä esi-isästä. Ei ole ristiriidassa yhteisen polveutumisen kanssa". "Niin kehitysoppi kuin älykäs suunnittelu voivat sisältää yhteisen polveutumisen". "Olet aivan oikeassa. Rappeutumisteorian voimalla voimme selittää myös ihmisten ja simpanssien yhteisen polveutumisen, joka on fakta. Me olemme yhteistä sukupuuta, mutta molemmat ovat pelkästään menettäneet geneettistä informaatiota". Ja kun pyysin häntä selittämään polveutumisreitin (vesiapina vai savanniteoria), evolutionisti AD vastasi "En näe sitä tarpeelliseksi. Sanotaan vaikka, että toistaiseksi tuntemattomalla tavalla".

Ateisti ja evolutionisti AD siis tuntui kääntyneen, mutta kaikki muu (esim hänen viestinsä sfnettiin ja hänen oma bloginsa) viittaa hänen edelleenkin olevan ateisti ja evolutionisti, joten totesin Lähetetty: La Marras 07, 2009 12:01 pm että en enää jatka trollin ruokkimista. Samassa viestissä siteerasin mm Milleriä (Behen kirjan kautta) ja osoitin eräät AD:n syytökset perättämiksi, jne. AD:lle tämä lopetus ei kuitenkaan kelvannut, vaan hän katsoi aiheelliseksi jatkaa sekoiluaan mm kirjoittamalla "Olen avoimesti sitä mieltä, että yhteinen polveutuminen on luonnontieteellinen fakta. Se miten polveutuminen tapahtui ei nyt jaksa kiinnostaa,". Evolutionistia ei siis jaksa kiinnostaa miten se polveutuminen tapahtui, sen kun vaan uskotaan että se on fakta. Ja vastauksena minun kommenttiin "Ja sitten itse asiaan, pseudogeenit näyttää olevan se ykkösargumenttisi (ja paljon muutahan et sitten olekaan esittänyt yhteisen esi-isän olemassaolon todisteeksi)" AD kirjoiti "Jos ignoroidaan ERV:t, vitamiini-c:n geenit ja kromosomifuusio". jossa se ongelma, että mainitut toimimattomat vitamiinigeenit ovat pseudogeenejä ja ERVitkin liittyvät pseudogeeneihin, kuten antamani linkit (ja AD:n omatkin linkit) osoittavat. AD myös kehoitti minua lukemaan Behen kolmannen syyn uudestaan ja siteerasi tekstiä sivun 227 lopusta ja sivun 228 alusta, vaikka tosiasiassa kolmannen syyn käsittely alkaa jo sivun 227 melkein alusta "The third reason why Miller's argument misses the mark is actually..." jne, AD jätti koko pitkän kappaleen väliin ja aloitti lainaamisen vasta seuraavasta kappaleesta. Ja AD:n suorittamasta boldauksesta päätellen hänellä muuta pointtia kuin että Behe uskoo vanhaan maapalloon, joka on hänen häpeänsä.

Normaalisti näiden väittelyiden jälkeen on välittömästä avattu äänestysketju, jossa evolutionistit ovat äänestäneet evolutionistin voittajaksi, mutta ainakin vielä aamulla 11.11.2009 tilanne oli, että ei äänestysketjua, vaikka ns kaksintaistelu päättyi jo 7.11.2009. Ehkä palstan evolutionistitkin häpeävät sitä, että ateisti ja evolutionisti Advocatus Diaboli käytti lähteenään hartaan kristityn M.J. Behen kirjoja ja myönsi kreationistisen rappeutumisteorian selitysvoiman!?

Hehän selvästi olettivat kantoja olevan vain kaksi, esim nimimerkki vihertaapero kirjoitti rinnakkaisketjussa (ViestiLähetetty: La Loka 31, 2009 7:51 am) "Ihmisen ja simpanssin sukulaisuuden läpikäyminen olisi kyllä hieno juttu. Olen juuri viimepäivät koettanut tietoa aiheesta etsiä ja siksipä tämä sopisi allekirjoittaneelle erinomaisesti toimien opin ja tiedon lähteenä. Tulisihan tässä vieläpä kaksi, täysin eriävää näkökantaa samalla rahalla". Mutta kuten nähtiin, AD oli valmis hyväksymään evoluutioteorian mukaisen kehityslajiutumisen lisäksi rappeutumisteorian mukaisen rappeutumislajiutumisen ja ID-Behen mukaisen progressiivisen kreationismin. Myös nimimerkki Ataraksia (ViestiLähetetty: La Loka 31, 2009 10:26 pm) tuntui odottavan AD:ltä evoluutio-opetusta "tämän pohjalta tiede.fi kirjasarjatuotanto tuottaa oppikirjasarjassaan "Ateenan varjo opettaa" kokopitkän evoluutioppikirjan".

Myös itse AD kirjoitti ahkerasti rinnakkaisketjuun, vaikka tuntui olevan vähän joka asiasta ihan pihalla, esim TV:stä tuttua addressimiestä ja puolueen perustajaa (ja ateistista evotoveriaan) hän kommentoi (Marras 02, 2009 11:43 am) "Kuka, mitä, hä?".. Samassa viestissä tosin pyysi anteeksi perätöntä väitettään, mutta heti perään siteerasi ihan toista sfnetin ketjua selittämättä asiayhteyttä, joten anteeksipyyntö ei selvästikään ollut vilpitön.

Ja Ma Marras 02, 2009 3:33 pm AD kuvitteli saavuttaneensa suurenkin voiton "Oijoi. Erittäin herkullinen teksti TJT:ltä. Varsinkin tuo kommentti Michael Behen kannasta yhteiseen polveutumiseen. Mietinkin, että kannattaa laittaa heti ensimmäiseen viestiin tiettyä lainausta miehen uusimmasta kirjasta vai ei. Kyllä kannatti säästää sitä myöhempää käyttöä varten. Muhahah!" vaikka kyseessä ei ollut muu kuin edellä käsitelty Behen kanta yhteiseen polveutumiseen. Minulla ei ole Behen uusinta kirjaa, enkä ole sitä muutenkaan nähnyt, joten perustin käsitykseni Behen näkemyksistä siihen, mitä hän kirjoittaa varhaisemmassa kirjassaan, joka minulla on. Ja kun sitaatista sitten ilmeni, että Behe on hieman tarkistanut kantaansa, niin myönsin Behen tarkistaneen kantaansa, kuten tämänkin sivun alkupuolella näkyy.

Ja sitten Ti Marras 03, 2009 7:49 pm AD rupesi valittamaan "Ongelmia näyttääkin tuottavan vain tuo SaintPaulScience.comista ladattava "Cost theory and the cost of substitution - a clarification"-pdf, jota yritin lukea. .. Ei suostu lataamaan, ja avaaminen selaimessa jumittaa". eli AD ei yrittänytkään ladata tiedostoa minun mainitsemastani paikasta vaan ihan muualta. Opastin hänet oikealle sivustolle ja yritin sitten kysyä, että miksi hän etsi muualta kuin viittaamaltani, mutta mitään asiallista vastausta ei tullut.

Sen sijaan AD aka PA aka JL alkoi syyttää minua (Lähetetty: La Marras 07, 2009 2:35 pm) "Aavistelinkin, ettei TJT uskalla lähteä ReMinen argumentin tarkasteluun. Olin oikeassa". AD siis itse venkoili sekä rinnakkaisketjussa että varsinaisessa kaksintaisteluketjussa tämän paperin suhteen, ja kokonaisuudellaan (siis trollaamisellaan) provosoi minut lopettamaan keskustelun, ja tämän jälkeen tuli syyttämään että minä en muka uskalla lähteä...

Advacatus diaboli ei yrittänytkään kiistää trollaussyytöstäni, vaan Ma Marras 09, 2009 4:41 pm heitti savolaistyyliin ympäripyöreän kommentin "Ehkä trollasin, ehkä en".

AD näyttää (tilanne 11.11.2009) edelleenkin kiukuttelevan Haldanen dilemmasta ja väittävän mm että paperissa ei käsitellä ihmisen evoluutiota. AD ei ole kommentoinut ollenaan niitä kahta muuta artikkelia, jotka samassa yhteydessä annoin, toisessa niistä sanotaan "For human-like creature with a generation time of about 20 years and low reproduction rate per individual, the rate of growth in numbers of a mutation in a population will be exceetingly slow.". ja "Imagine a population of 100 000 apes, the putative progenitors of humans". Jne, joten jos AD olisi vaivautunut lukemaan antamani viitteet, hän olisi saattanut ymmärtää miten Haldanen paperi liittyy puheenaiheeseemme. Tosin jo yhdensänkohtaisen listani kohdassa 8 sanoin suoraan että aika ei riitä ja viittasin ReMineen. Näinollen AD:n kitinät "Ei vieläkään selvitystä siitä mikä siinä ReMinen paperissa on ongelmallista ihmisten ja simpanssien yhteiselle polveutumiselle. Minä en sitä löytänyt tuolta paperista". jne ovat joko osoitus typeryydestä tai pahansuovasta riidanhaastamisesta.

Yhteenveto: Ateistisen evolutionismin mukainen näkemys nykyihmisten ja nykyihmisten polveutumisesta joskus miljoonia vuosia sitten eläneestä esi-isästä on niin heikolla pohjalla, että ateistinen evolutionisti AD aka PA aka JL ei kyennyt puolustamaan sitä ollenkaan, vaan joutui myöntämään kreationistisen rappeutumisteorian selitysvoiman ja käyttämään ID-liikkeen edustaja Beheä auktoriteettinaan. Siis samaa Beheä, joka evolutionistien mielestä on astrologiaa tieteenä pitävä hörhö. AD ei yrittänytkään selittää polveutumisreittejä, ja myönsi fossiiliketjun varsinkin simpanssin tapauksessa puuttuvan. Hänen todistelunsa rajoittui DNA:n tarkasteluun, vaikka toisaalta tietomme siitä ovat vielä niin vähäiset (esim ns roska-DNA:lle löytyykin koko ajan funktioita eli se ei olekaan roskaa, ja lopullista samankaltaisuusprosenttia ihmisen ja eräiden muiden eliöiden välille ei ole vielä saatu, ja molekyylisukupuut eivät tunnu kaikilta osin vastaavan perinteisiä, jne) että sen perusteella ei pitäisi julistaa mitään lopullisia totuuksia, ja toisaalta jo tässä vaiheessa kreationistinen tiede on osoittanut että havaitut asiat voidaan selittää myös kreationismin kontekstissa (ja tulosten karttuessa näyttää kreationismia tukevia tulevan lisää samalla kun evolutionismi joutuu yhä suurempiin ongelmiin).