Uutisryhmässä sfnet.keskustelu.evoluutio, säikeessä Naisen vaikeneminen? Suonio kirjoitti 23.9.2004 17:34 allaolevan "listan" makroevoluution todisteista. Tai jos tarkkoja ollaan, kopioi tuohon viestiin tekstinsä, jonka oli esittänyt jo 4.8.2004 20:52 säikeessä Tieteellinen kreationismi (päiväykset katsottu Suomen aikavyöhykettä käyttävän OE:n mukaan, PST-aikaa käyttävä Google saattaa näyttää hieman eri lukemia). Suonion "lista" on esitetty alla kokonaisuudessaan, lihavoituna kursiivina, ja sen välissä on omat kommenttini normaalilla fontilla.
Olli, 4.8.2004 säikeessä Tieteellinen kreationismi
kerroin Juha
Kettuselle yhdeksänkohtaisen luettelon makroevoluution
todisteista
hänen niitä pyytäessään. Juha ei ole vastannut esitykseeni mitään,
näyttää poju lopulta kadonneen häntä koipien välissä.
Koska sinä nyt vuorostasi pidät makroevoluutiota valehteluna, voisitko
sinä puolestasi osoittaa, missä esitykseni menee vikaan? Jottei sinun
vastausyrityksesi tyrehtyisi siihen, että et löydä tuota viestiä,
kopioin sen sinulle tähän:
----------------------------------------------------------------
Tässäpä suppeaa ja yksinkertaistettua luetteloa noista todisteista,
kumoa minkä pystyt (nopeasti koottu, mutta yritän luoda
johdonmukaisuutta):
Huomatkaa, että Suonio puhuu koko ajan luettelosta eli listasta, ja käyttää todiste-sanan monikkoa. Outo sanavalinta Suoniolta, kun otamme huomioon, että 6.10.2004 09:36 hän kirjoitti "...syyttää usein meitä siitä, että omimme rappeutumisen todisteita evoluution todisteiksi. Todisteita? Ei tieteessä ole todisteita." Jos tieteessä ei ole todisteita, niin silloinhan Suonion esittämät makroevoluution todisteet tulevat tieteen ulkopuolelta. Jolloin Suonion "listalla" ei ole mitään painoarvoa tieteellisissä keskusteluissa.
1. Kaikki Maapallolla tavattavat eliöt jatkavat olemassaoloaan tuottamalla jälkeläisiä.
Niin jatkavat, mutta eihän tällä ole mitään tekemistä makroevoluution kanssa, eikä edes mikroevoluution kanssa. Kreationismikin on havainnut jo tuhansia vuosia sitten, että eliöt tuottavat jälkeläisiä, joten yhtä hyvin tätä itsestäänselvyyttä voitaisiin käyttää kreationismin todisteena.
2. Kaikilla eliöillä on itseensä tallennettu rakennekaavio eli perimä.
Niin on, nimittäin Luojan luoma rakennekaavio. Tai oikeammin, alunperin Luojan luoma rakennekaavio, joka on vuosituhansien ja sukupolvien kuluessa rappeutunut, tieteellisen kreationismin esittämällä tavalla. Siis selvä kreationismin todiste.
3. Kaikki eliöt välittävät tuon rakennekaavion jälkeläisilleen.
Niin välittävät, mutta ei edelleenkään todista yhtään mitään makroevoluutiosta, eikä mistään muustakaan evoluutiosta.
4. Kaikilla eliöillä tuo rakennekaavio voi siirrossa jälkeläiselle muuttua, suvullisesti lisääntyvillä se muuttuu käytännöllisesti katsoen aina.
Niin muuttuu, mutta oleellista onkin mihin suuntaan. Katso Makroevoluutio-sivuni ja siellä olevat linkit AiG:n sivuille.
5. Kaikki yksilöt rakentavat itsensä tuon rakennekaavion eli perimän ohjaamana ottaen tarvittavan rakennusmateriaalin ja energian ympäristöstään. Näin ne ovat rakennekaavionsa ilmentymiä.
Genotyypin ja fenotyypin välillä on kyllä korrelaatio, mutta ei sataprosenttinen. Eikä edelleenkään todista makroevoluutiosta yhtään mitään.
6. Kaikilla eliöillä on vanhempi tai emo tai miksi sitä tai niitä sanotaankin milläkin lajeilla, joka vanhempi tai emo usein on hieman erilainen perimältään ja ilmiasultaan kuin eliö itse.
Niin, suvullisesti lisääntyvillä rekombinaatio aiheuttaa sen, että jälkeläisessä on sekä uroksen että naaraan piirteitä. Ja mutaatiot voivat aiheuttaa muutoksia (esim. sairauksia), ja ilmiasu riippuu myös ympäristön olosuhteista. Mutta makroevoluution kanssa tällä ei ole mitään tekemistä.
7. Koska eliöt tuottavat usein suuriakin määriä jälkeläisiä, jotka edelleen tuottavat jälkeläisiä, eliöt muodostavat sukupuita. Sukupuiden kaikki eliöt ovat sukua keskenään, vaikka eivät olekaan keskenään samanlaisia.
Niin, esim. alkusirkusta rappeutuneet darwininsirkut ovat keskenään siinä määrin erilaisia, että virallinen tiede luetteli ne peräti 13 eri lajiksi, vaikka oikeasti ne eivät täytä lajin määritelmää. Tieteellisen kreationismin mukaista rappeutumista, jolla ei ole mitään tekemistä evoluution eli kehityksen kanssa.
8. Kun keskenään sukua olevien eliöiden sukupuita käydään taaksepäin suoraan ylenevässä polvessa, päädytään lopulta yhteiseen vanhempaan tai vanhempiin. [Tähän mennessä kirjatut kohdat ovat niin selviä joko havaittuja tai loogisesti pääteltyjä tietoja, että niitä voidaan empimättä kutsua faktoiksi. Kritisoi, jos olet eri mieltä.]
Niin päädytään, JOS eliöt todellakin ovat sukua keskenään. Oletusta sukulaisuudesta ei tietenkään voi käyttää sen sukulaisuuden todisteena, kyseessähän olisi malliesimerkki kehäpäättelystä.
9. Kaikki Maapallolla toistaiseksi tavatut eliöt ovat erittäin suurella todennäköisyydellä (erittäin merkitsevästi, kuten todennäköisyysmatematiikassa sanotaan) sukua keskenään. Tämä on johtopäätös, joka perustuu erittäin suureen isomorfisuuteen kaikkien eliöiden perimän perusrakenteissa maailmassa, jossa todistettavasti noille perusrakenteille on hyvin suuri määrä vaihtoehtoja. Vähäiset poikkeamat noissa perusrakenteissa eivät suinkaan heikennä vaan vahvistavat päätelmää, muunteluhan sopii hyvin perimän yleiseen muunteluun. Poikkeamien puuttuminen herättäisi kysymyksiä. On siis täysin oikeutettua olettaa, että kaikki Maapallon eliöt ovat saaneet nuo perusrakenteet yhteisestä lähteestä, esimerkiksi yhteisestä alkuvanhemmasta. [Yllä oleva ei ole enää fakta sanan tiukimmassa merkityksessä, mutta se on kyllä niin kutsuttu tieteellinen fakta. Tieteellinen fakta on niin varma tieto, että sen kumoaminen vaatii erittäin päteviä perusteluja.]
Mutta tässä Suonio sellaiseen kuitenkin syyllistyy (siis kohdassa 8 mainittuun kehäpäättelyyn). Isomorfisuus perimän perimän perusrakenteiden maailmassa voidaan tulkita myös todisteeksi yhteisestä Luojasta. Mielenkiintoista, että Suoniokin myöntää, että perusrakenteet on saatu yhteisestä lähteestä. Ateistina Suonio ei tietenkään voi käyttää esimerkkinä Jumalaa tai jotain muuta Älykästä Suunnittelijaa, mutta tämä rajoitus tulee vain Suonion henkilökohtaisesta vakaumuksesta, jolla ei ole mitään merkitystä tieteen ja totuuden kanssa. Faktat riippuvat todisteista, ei Suonion uskonnosta (tai sen puutteesta).
Kun nyt yhdistetään kohdat 9 ja 8, saadaan automaattisesti ja kiistattomasti esiin ensimmäinen eliö. Ensimmäinen eliö oli määritelmällisesti sellainen, joka tuotti jälkeläisiä, mutta ei itse ollut jälkeläinen. Se oli siis itse syntynyt jollakin muulla tavalla kuin eliön jälkeläisenä. On vain luonnollista, että tutkijoita kiinnostaa, minkälainen tuo ensimmäinen eliö oli.
Suonio itse myöntää, että kohdassa 9 puhutaan todennäköisyyksistä, ei faktoista. Suonio ei ole esittänyt mitään kiistatonta todistetta sille, että kaikki nykyisin havaitut lajit olivat peräisin yhdestä alkueliöstä.
Onko tuo ensimmäinen eliö (alkukopioituja) hyvin yksinkertainen vai valmiiksi monimutkainen (niin kuin vaikkapa ihminen)? Jos haluamme olettaa, että alkueliö on syntynyt spontaanisti, luonnon lainalaisuuksien mukaisesti, silloin ihmisen kaltaisen olion putkahtaminen on juuri sitä samaa kuin 747:n syntyminen romukasasta hurrikaanissa. Siis juuri niin epätodennäköistä, että sitä ei tarvitse olettaa. Etenkään, kun hyvin yksinkertaisen itseään kopioivan molekyylin syntyminen näyttää hyvinkin mahdolliselta, vaikka emme varmasti koskaan voikaan saada tietää, miten kaikki täsmälleen tapahtui.
Ja tässä Suonio taas puhuu oletuksista. Ja elämän itsestäänsyntyminen ei todellakaan näytä hyvinkin mahdolliselta vaan täysin mahdottomalta. Kts esim. http://www.trueorigin.org/abio.asp.
Jos taas haluamme olettaa monimutkaisen alkueliön (baraminologia), joudumme olettamaan luojan, siis luonnon tunnettujen lainalaisuuksien ulkopuolella olevan superentiteetin, jonka toimintamenetelmiä tai omaa syntymekanismia ei edes uskalleta arvailla.
Jumalan toimintamenetelmiä on kuvailtu Raamatussa, ei niitä tarvitse arvailla. Kysymys syntymekanismista on absurdi, kun otamme huomioon että Jumala loi myös ajan. Jonkin syntyminen jostain edellyttää ajan kulumista. Ja voidaan tietysti myös vastavuoroisesti huomauttaa, että kun virallisen tieteen esittämää historiaa kelataan siitä alkusolusta vielä taaksepäin, tullaan lopulta alkuräjähdykseen (Big Bang). Ja voitaisiin kysyä, mitä oli ennen sitä, mikä sen aiheutti, mitä on maailmankaikkeuden ulkopuolella, jne.
Niinpä tiede olettaa, hyvin perustein ja William Ochamilaisen periaatetta noudattaen, hyvin yksinkertaisen alkueliön.
Suoniokin siis myöntää, että virallisen tieteen esittämä alkeellinen alkukopioituja on pelkkä oletus. Kreationistit ovat esittäneet lukuisia perusteluja, jotka viittaavat siihen, että kyseisen alkukopioitujan itsestäänsyntyminen on suorastaan mahdotonta. Kts esim. http://www.answersingenesis.org/home/area/faq/origin.asp
Nyt meillä on siis hyvin yksinkertainen, menneisyydessä ollut alkueliö, jonka jälkeläisiä kaikki Maapallon eliöt ovat. Mitä siitä seuraa? Siitä seuraa yksi valtava sukupuu, jonka tyvessä on alkueliö ja latvojen kärjissä me ja kaikki muut nykyiset eliöt. Sukupuun korkeussuuntaa voidaan mitata myös aikana.
Ei, vaan meillä on oletus alkueliöstä, ja oletus että kaikki nykyisin havaittavat eliöt ovat sen jälkeläisiä. Suonio ei siis ole esittänyt yhtään todistetta makroevoluutiolle, vaan pelkkiä oletuksia, joista hän jotenkin yrittää väittää seuraavan makroevoluutiota. Jota hän ei edes ole tässä "listassaan" määritellyt...
Tästä mielikuvasta on helppo ennustaa, että niin paljon kuin yleensä voidaan fossiloituneita eliöitä löytää, mitä vanhemmista kerrostumista ne löydetään, sitä suuremmassa määrin ne ovat yksinkertaisia ja pieniä eliöitä. Ei ole niin paljon väliä edes sillä, kuinka suurista aikamääristä on kyse, on kyse ajallisten kerrostumien järjestyksestä. Maaperän kerrostuminen ajan myötä ajallisiksi kerrostumiksi, joilla on aikajärjestys, ei liene asia, jonka haluaisit kiistää.
Niin, vilkaalla mielikuvituksella saa aikaan mielikuvia, joista saa aikaan lisää mielikuvia, ja siinä sivussa niistä voi vedellä ennusteitakin. MUTTA MISSÄ OVAT LUVATUT MAKROEVOLUUTION TODISTEET?
Baraminologian vastaava ennuste olisi, että kaikista ajallisista kerrostumista pitäisi löytyä kaiken kokoisia eliölajeja, myös hyvin mutkikkaita.
Ei ole, kun otetaan huomioon vedenpaisumus ja muut asiaan
vaikuttavat seikat. Faktaa fossiileista ja vedenpaisumuksesta
esim. sivuilla
http://www.answersingenesis.org/home/area/faq/fossils.asp,
http://www.answersingenesis.org/home/area/faq/flood.asp
ja
http://www.trueorigin.org kohdassa PALEONTOLOGY.
Kumpaa ennustetta luulet paleontologian löytöjen tukevan? Äläkä turhaan epäile mitään salaliittoa, monissa paikoissa maailmassa on kenen tahansa nähtävissä ajalliset kerrostumat ja miljoonittain fossiileja. Karkean kuvan tämän suuren sukupuun kehittymisestä voi siis nähdä omin silmin ja ilman suurta kaivuu-urakkaa.
Kerrostumien ajallisuus on hyvin kyseenalainen, kts
http://www.trueorigin.org/geocolumn.asp,
http://www.trueorigin.org/walkergeo01.asp,
http://www.answersingenesis.org/home/area/faq/geology.asp
Ja täytyy tietysti muistaa, että punktualistit keksivät
punktualismin nimenomaan sen takia, että fossiileista ei
näkynyt gradualismin (perinteisen darwinismin) ennustamaa
sukupuuta. Punktualistit väittävät, että makroevoluutio oli
niin nopeaa ja tapahtui niin pienissä populaatioissa, että siitä
ei ennättänyt jäädä fossiiliaineistoa. Tämä vain käytännössä
tarkoittaa, että punktualismin paras todiste on, että todisteet
puuttuu...
Kun on päästy tähän yhteen suureen sukupuuhun, jonka tyvessä on hyvin yksinkertainen eliö ja kohti latvoja mentäessä eliöt keskimäärin monimutkaistuvat, mutta ennen kaikkea erilaistuvat eri haaroissa, makroevoluutio on siinä suoraan sellaisenaan.
Ongelmana vain on, että tähän sukupuuhun päästiin tekemällä oletuksia ja esittämällä suorastaan faktojen vastaisia väitteitä.
Paleontologia osoittaa tämän sukupuun pääpiirteet makroevoluutioineen. Evoluutioteoria selittää, miten se on mahdollinen. Suuri sukupuu on tapahtunut tosiasia, vaikka sen tapahtumiselle ei suurimmalta osalta ole ainakaan ihmissilminnäkijöitä. Puhumattakaan nykyään elävistä sellaisista.
Nimenomaan paleontologit olivat aikoinaan suuren hämmennyksen vallassa, kun fossiilit eivät tukeneet evoluutioteoriaa.
Vielä makroevoluutiosta toisesta näkökulmasta:
Kuten kohdassa 9 totesin, kaikki Maapallon eliöt jakavat saman
perimärakenteen: neljän erilaisen emäksen muodostaman
kolmikirjaimisista sanoista koostuvan koodin.
Oiva todiste Älykkäästä Suunnittelijasta. Kts esim. http://www.answersingenesis.org/home/area/faq/genetics.asp.
Jos otetaan mitkä tahansa kaksi eliötä, toisen perimästä päästään toisen perimään muuttamalla emäksiä, lisäämällä emäksiä, poistamalla emäksiä, muuttamalla emäksien järjestystä, yhdistämällä kromosomeja ja katkaisemalla kromosomeja. Ja tuohon muutokseen on myriadeittain eri reittejä. Lisäksi kaikkia noita muutoksia tapahtuu todistettavasti ja aivan spontaanisti koko ajan. Paleontologian ja genetiikan todistusten mukaisesti tuollaisia muutoksia on tapahtunut suuressa määrin, me olemme kaikki makroevoluution tuotteita.
No kun ei todellakaan tapahdu. Makroevoluutio edellyttää informaatiota kasvattavia hyödyllisiä mutaatioita (itse olen käyttänyt näistä termiä aidosti hyödyllinen mutaatio erotuksena mutaatioista, jotka ovat hyödyllisiä mutta joissa informaatio vähenee tai pysyy ennallaan). Näistä mutaatioista ei ole mitään havaintoja, kts esim. http://www.trueorigin.org/spetner1.asp
Jos sinä väität, että tuollaista muutosta ei voi tapahtua, sinun on
kyllä selitettävä, mikä sen mahdollisesti estäisi ja mikä on väärin
paleontologian, biologian ja genetiikan todisteissa ja havainnoissa.
----------------------------------------------------------------
Kyse ei ole siitä, mitä muutoksia voi tai ei voi teoreettisesti tapahtua, vaan kyse on siitä, mitä konkreettisia havaintoja on tehty luonnosta. Vertailun vuoksi, jos esim. teoreettisen fysiikan edustaja väittää, että laskelmien mukaan on olemassa hiukkanen X, niin ei hän rupea tivaamaan "Pystyttekö esittämään mekanismin, joka estää sen olemassaolon? Jos ette, niin hiukkanen on julistettava faktaksi!", vaan fyysikot menevät tekemään konkreettisia kokeita hiukkaskiihdyttimillä, ja vasta sitten kun hiukkasesta X on saatu konkreettisia todisteita, sen olemassaolo voidaan julistaa faktaksi. Tieteen empiirisyys tuntuu olevan Suoniolle tuntematon käsite. Paleontologian, biologian ja genetiikan todisteita ja havaintoja on käsitelty mainitsemieni sivujen lisäksi mm. kirjassa Evoluutio - Kriittinen analyysi.
Yhteenveto:
Suonio väittää esittävänsä yhdeksänkohtaisen listan makroevoluution
todisteista, siis 9 todistetta. Tosiasiassa hän yrittää esittää yhden
todisteluketjun, siis yhden todisteen, joka sattuu sisältämään 9 kohtaa.
Ketju sisältää oletuksia yms, joten se ei ole pätevä. Kohdassa 9 olevan
kappaleen jälkeen seuraa useita kappaleita tekstiä, joista en ole
varma, kuuluvatko ne enää kohdan 9 alle, vai mistä oikein on kyse.
Näissäkin kappaleissa on vain epämääräisiä oletuksia, myönnytyksiä
kreationismille, epätieteellisiä vaatimuksia estomekanismin todistamisesta
yms. Suonio ei siis onnistunut esittämään yhtäkään makroevoluution
todistetta, 9 todistetta sisältävästä listasta puhumattakaan.