Ev.lut. kirkon lakimies ja teologi Timo von Boehm kirjoitti 4.4.2007 sfnetin evoluutioryhmässä ketjussa "Asiallisen keskustelun saannot versio 0.5" vastauksena nimerkki Temelle:
"Kun TJT:ltä näyttää puuttuvan kyky oma-aloitteisesti
kertoa se, mikä toista kiinnostaa, niin avitetaan tämän kerran. TJT
näyttää ajattelevan niin, että
vedenpaisumuksen vesi ei tullut taivaalta kuin vähäisessä määrin. Sen sijaan
tulvavesi tuli sieltä Raamatun mainitsemista syvyyden lähteistä.
Siihen kysymykseen en muista hänen vastanneen, mikä voima sen veden sai
nousemaan pinnalle yhtäkkisesti ja sitten taas vaipumaan takaisin
syvyyksiin. Tai kuinka paljon ja minkä kokoisia "lähteitä" yhtäkkiä imestyi
ympäri maapalloa ja missä voitaisiin nähdä niiden jäänteitä. Puhumattakaan
tietysti niistä mannerlaattojen mega-singahduksista tulvan aikoihin
(tietysti ilman hillitöntä lämpötilan nousua samassa
yhteydessä)."
No en tietenkään ole vastannut voimaa ja lähteitä koskevaan
kysymykseen, koska en ole tuollaista skenaariota esittänyt.
Sen sijaan olen sfnetissä jo vuodesta 1999 lähtien viitannut
AiG:n ja CristianAnswersNetin yms sivuilla ja Answers Book kirjassa yms
lähteissä mainittuun malliin, jonka mukaan maanpinnalla tapahtui
vertikaaleja muutoksia. Itseasiassa hakutermillä mountains
rose löytyy GoogleGroupsista
http://www.google.com/advanced_group_search?hl=en
16 osumaa (Results 1 - 10 of 16 from Jan 1, 1981 to Apr 4, 2007
for "mountains rose" group:sfnet.*.*) joista vanhimmat
jo vuodelta 2001.
Ja jo vuonna 2003 von B on todistetusti lukenut kyseisen tekstin, alla
von B:n viesti kokonaisuudessaan
"Newsgroups: sfnet.keskustelu.uskonto.kristinusko, sfnet.keskustelu.uskonto
From: "Timo Boehm" <timo.bo...evl.fi>
Date: Mon, 3 Mar 2003 17:02:30 +0200
Local: Mon, Mar 3 2003 10:02 am
Subject: Re: Vedenpaisumus
"TJT2" <t_v...operamail.com> kirjoitti
viestissä:b3sclu$qi1...news1.songnet.fi...
> "rauno.viljanen" <rauno.vilja...kolumbus.fi> wrote in message
> news:b3oor2$f7k$1 phys-news1.kolumbus.fi
> > "Jonn" <j... dontevenbothertomailme.com> kirjoitti
> > viestissä:0mO6a.192$b1.165...reader1.news.jippii.net...
(snip)
> > Kristinusko-ryhmässä TJT2 yritti tarjota minulle sitä, että "äkkiäkös
> > Jumala vuoret murentaa..." Eli vedenpaisumuksen ei tarvinnut olla
> > korkea, koska vuoret pantiin sen ajaksi sileiksi.... Tästä ei taas
> > ole Raamatussa mitään merkintää.
> Miksi taas valehtelet?
> There are a number of Scripture passages that identify the Flood
> waters with the present-day seas (Amos 9:6 and Job 38:8-11). If the
> waters are still here, how is it that the highest mountains are not
> still covered with water, as they were in Noah's day? Psalm 104 gives
> us the answer. After the waters covered the mountains (verse 6), God
> rebuked them and they fled (verse 7); the mountains rose, the valleys
> sank down (verse 8) and God set a boundary so that they will never
> again cover the earth (verse 9). They are the same waters!
Vastaus on kuitenkin loogisesti väärä. Kirjoittaja haluaa välttää vuorten
olemassaolon ongelman sillä, että psalmissa sanotaan ensin olleen alkumeri,
jonka alla vuoret jo olivat. Sitten jumala käski vesiä poistumaan hetkeksi
näyttämöltä ("virtasivat kiireesti"; minne?). Sen jälkeen kun vesiä ei ollut
paikalla vuoret kohosivat (entisestään) ja laaksot vaipuivat nykyisille
paikoilleen. Kun teksti halutaan tulkita kirjaimellisesti, jää ensinnäkin
tuo ongelma, mihin ne vedet virtasivat kiireesti. Oikea vastaus ei ole
laaksoihin, jos kirjaimellista tulkintaa harjoitetaan. Vuortenkohoaminen ja
laaksojen aleneminen tapahtui ajallisesti myöhemmin, mistä kertoo sana "ja"
jakeen alussa. Joka tapauksessa kyse on luomisen mullistuksista.
Ja niinpä toiseksi: tämä kaikki tapahtui ennen vedenpaisumusta. Kyseessähän
on alun luomisen kuvaus, ei vedenpaisumuksen ja Nooan suvun kuvaus kuvaus.
Vedenpaisumus nimenomaan rikkoo sen, mitä jakeessa 9 luvataan, että vedet
eivät enää ylitä Jumalan niille asettamia rajoja.
(PS: viitatun Jobin kohdan edellä jakeessa 6 kerrotaan, kuinka Jumala laski
maan [tueksi] peruspylväät. Tämäkin tietysti kirjaimellisesti, eikö vain?)
Lisäksi: jos nuo psalmin neljä jaetta tulee mielestäsi tulkita
"kirjaimellisesti", niin samalla tavalla pitänee tehdä muillekin jakeille,
eikö vain? Myös jakeet 2-4, joissa kuvataan kuinka Jumala on tehnyt saleja
"ylisten vetten keskelle" ja kuinka Jumala käyttää pilviä ajoneuvonaan jne?
Timo von Boehm"
Von B ei siis vuonna 2003 yrittänytkään kiistää selityksen
olemassaoloa, eikä edes sitä että siinä viitataan
Raamatutuun, vaan vain ja ainoastaan sen loogisuuden. Kuitenkin hän
jo seuraavana vuonna, siis 2004, kyseli, että mistä vedet tulivat
ja minne menivät, kts
Olkiukkoja ja muita outoja lausuntoja
kohta 4. Ja toisteli tätä väitettän vuositolkulla, esim vuonna 2006,
kts em sivun kohta 7.
Ylläolevasta sivusta on tiedotettu myös von Boehmille jo sivun luomisesta
alkaen, ja varsinkin niistä päivityksistä joissa hänen on mainittu. Tästä ja
muista em seikoista päätellen von Boehm siis tiesi tasan tarkkaan, millaista
mallia kannatan ja millaista en. Näinollen on suorastaan pöyristyttävää,
että 4.4.2007 hän yritti väittää minun kannattaneen jotain ihan
toista mallia. Tuossa tekstissäänhän hän esittää mallin, jonka mukaan
1. vedenpaisumuksen vesi tuli jostain maan sisällä olleista lähteistä
2. vedenpaisumuksen jälkeen vesi palasi maan sisälle
3. kohdassa 1 mainittuja lähteitä ilmestyi yhtäkkiä ympäri maapalloa
4. niistä pitäisi nähdä vieläkin jälkiä
5. mannerlaatat suorittivat jotain mega-singahduksia vedenpaisumuksen aikana.
Viittamassani tekstissä, jota von B kommentoi jo vuonna 2003, ja jonka olen
copypastannut sfnettiin noin 16 kertaa, ja johon olen lisäksi viitannut
linkeillä useista kertoja, todetaan, kuten edellä voi jokainen nähdä
1. waters with the present-day seas (vedet siis nykyissä merissä)
2. They are the same waters! (siis samasta vedestä koko ajan puhe)
3. After the waters covered the mountains (verse 6), God rebuked them and they fled (verse 7) (vedenpaisumuksen jälkeen Jumala...)
4. the mountains rose, the valleys sank down (verse 8) (vuoret nousivat ja laaksot vajosivat, siis vertikaali liike).
Ja lukemalla koko artikkelin saa tietysti selvemmän kuvan kuin tuosta von B:n quottaamasta lyhyestä pätkästä. Eli kun kreationisti selittää vuosina 2001 - 2006 kymmeniä kertoja sekä suomeksi että englanniksi, että vertikaali liike nosti merenpohjia ja laski vuoristoja aiheuttaen vedenpaisumuksen, ja sitten sama vertikaali liike vastakkaiseen suuntaan laski merenpohjia ja nosti vuoristoja lopettaen vedenpaisumuksen, niin evolutionistit saavat käsityksen, että maan sisästä tuli jotain lähteitä ja mannerlaatat suorittivat jotain ihme megasingahduksia!!!
Yritin keskustella von B:n kanssa hänen 4.4.2007 esittämästään lausunnostaan
sähköpostin välityksellä. Laitoin 5.4.2007 viestin, johon quottasin hänen 4.4.
kirjoittamansa tekstin, ja 7.4.2007 lähetin hänelle viestin, joka kokonaisuudessa
oli niin, että aluksi kirjoitin
"Palaan vastaukseesi paremmalla ajalla, mietiskele sitä odotellessasi esim allaolevaa viestiäsi VUODELTA 2003. Google muistaa sellaisetkin asiat jotka sinä olet unohtanut, tai teeskentelet unohtaneesi... Ja katso nyt vastaukseni Tero2:lle sfnetissä, näet joka tapauksessa quotin jos hän tai joku muu vastaa."
ja sen alla oli von B:n oma viesti sfnetistä vuodelta 2003 samassa muodossa kuin
mitä se on nyt tällä sivulla.
Von B vastasi ensimmäiseen viestiini jo samana päivänä, ja syytti minua mm siitä, että käytän hänen nimeään em outolause-sivuni kohdassa 1 koska se tukee käsityksiäni. Kohdassa 1 kuitenkin käsitellään Timo Ääritalon lausuntoa, ei Timo von Boehmin. Ja kohdassa 4 esitän von Boehmille kritiikkiä siitä, että hän ei ole ymmärtänyt 8 tai 9 km vedenpaisumuken olevan olkiukko. Ja intti, että kohdassa 7 en edelleenkään kerro, mistä vesi tuli ja minne se meni, ja kritisoi linkkejä. No eihän ko sivulla ole tarkoituskaan selittää vedenopaisumuksen yksityiskohtia, vaan osoittaa sfnetin evolutionistien olevan täysin kyvyttömiä keskustelemaan asiallisesti. Linkit ovat tuolla sivulla vain todisteena väitteilleni, ja tietysti uusia lukijoita varten, mutta von Boehm ja muut sfnettiä vuositolkulla seuranneet ovat siis saaneet kyseiset tekstit eteensä ihan copypastena. Lisäksi von B vaati, että minun pitäisi kristittynä selittää asiat jopa seitsemän kertaa eikä laittaa oppenentteja asialle. Mielestäni olen selittänyt asiat enemmän kuin seitsemän kertaa, ja kun laitan tekstin opponentin nenän eteen luettavaksi, niin kyllä se on hänen asiansa se lukea. Ja toiseksi, evolutionistit harrastivat copypastea ja englanninkielisillekin sivuille linkittämistä jo ennen kuin olin kuullutkaan sfnetistä, ja sama käytäntö jatkuu edelleenkin, joten von Boehmin vaatimus, että ainoastaan kreationistin pitäisi selittää kaikki omin sanoin, on täysin kohtuuton.
Varsinkin kun otamme huomioon, että esim sfnetissä kreationisteja on ollut enimmilläänkin n 5 kpl ja tyypillisesti 1 - 3 kpl, samalla kun evolutionisteja on jotain 20 - 50 kpl. Kukaan ei pysty keskustelemaan kymmenien ihmisten kanssa samanaikaisesti kirjallisesti, vuorokaudessa on vain 24 tuntia, ja niistäkin suurin osa pitäisi käyttää ihan muuhun kuin esim nyyssikirjoitteluun. Näinollen linkkien antaminen on täysin normaali, hyväksytty käytäntö, ja von B:n kritiikki täysin aiheetonta. Ja copypasteaminen suorastaan palvelus, pelkästä linkistä ei koskaan voi olla varma kannattaako sitä katsoa, mutta jos mukana on sample (näyte), niin siitä yleensä näkee kannattaako avata selain. Ja aikaisemmin, jolloin useilla keskustelijoilla oli käytössään 56K tai hitaampia modeemiyhteyksiä tai muita vaikeuksia webbisivujen katsomisessa, tekstin copypastaaminen oli mielestäni erittäin ystävällinen teko.
Jälkimmäiseen viestiini von B vastasi, että viestini on niin sekava kokoelma tekstinpätkiä, että siitä ei saa mitään selvää. Von B ei siis saa enää mitään selvää omasta vuonna 2003 kirjoittamastaan viestistä. Von B on myös ilmoittanut sekä julkisesti että sähköpostilla, että ei enää lue sfnettiin kirjoittamiani viestejä, 1. kerran jo viime vuonna. Tästä huolimatta hän katsoo oikeudekseen kertoa, mihin kysymyksiin olen (muka) jättänyt vastaamatta, jne. Onkohan von B:llä parapsykologisia kykyjä kun kuvittelee tievänsä viestieni sisällöt niitä lukematta?
Lisäksi von B syytti minua epäasialliseksi keskutelijaksi, joten ilmeisesti von B pitää itseään hyvinkin asiallisena keskustelijana, joten tässä von B:n tyylinäyte, sfnet.keskustelu.evoluutio, ketju Otto J Makelalle ajattelemisen aihetta 010 Mayria murskataan, 8.3.2007
"Tämä asiahan on ilmiselvä. Kun sovellamme
mainitsemaani kreatiivista
intensitiivistä laskentametodia sen ns. negatiivisessa heikossa muodossa se
tarkoittaa seuraavaa: (aluksi siis kertausta)
1=0 ensimmäisen kertaluvun relaatiossa sen ns. negatiivisessa heikossa
muodossa (torpan mummon laskelmassa siis vähennetään 1)
1+1=-1 (toisen kertaluvun relaatiossa ns. intensitiivistä laskentametodia
sen ensimmäisen asteen ns. negatiivisessa heikossa muodossa sovellettaessa,
jolloin useamman kertaluvun relaatiossa on aina vähennettävä 1 torpan mummon
laskelmissa. Se metodi ei nyt tähän tapaukseen sovellu)
Sen sijaan kreatiivista intensitiivistä ensimmäisen asteen metodia
sovelletaan nyt sen ns. positiivisessa heikossa muodossa, jota TJT siis
näyttäisi edustavan. Tämä tarkoittaa sitä, että joka toisella kerralla
lisätään 1 ja joka toisella kerralla vähennetään 1 asiaa torpan mummon
virheellisellä laskentatavalla ilmaistaessa. Siis
lähtökohta on tusina eli 12
ensimmäinen kertaluku: 12=13 (lisäystä1)
toinen kertaluku (12=12) (vähennystä edelliseen kertalukuun 1)
kolmas kertaluku (12=13) (lisäystä jälleen 1)
.....
kolmastoista kertaluku (12=13), joten pitää paikkansa, että tusinaan mahtuu
13 (itse asiassa ehto toteutuu kaikissa parittomissa kertaluvuissa)
On huomattava, että tämä laskenta pätee ns. kreatiivisena intensitiivisenä
laskentametodina vain ensimmäisen asteen ns. positiivisessa heikossa
muodossa. Tulos olisi tyystin toinen, jos laskentametodia sovellettaisiin
esim. useamman asteen menetelmää noudattaen tai positiivisessa vahvassa
muodossa. Kuitenkin yhteistä kaikille näille todellisille matemaattisille
menetelmille on niiden kuuluminen kreatiivisten intensitiivisten
laskentamenetelmien perheeseen, joiden aksiomaattinen lähtökohta on, että
tuloksena on se, mitä halutaan."
Tuossa oli kyse evolutionistien aloittamasta näsäviisastelusta, kun käytin perinteistä sanontaa "tuollaisia mahtuu 13 tusinaan". En siis missään vaiheessa väittänyt, että 13 olisi tusina, vaan käytin perinteistä sanontaa jonka koko juju on siinä, että 13 on enemmän kuin tusina. Asialliset keskustelit olisivat tietysti sivuuttaneet sanonnan ja keskittyneet evoluutiobiologi Mayrin lausuntoihin, mutta sfnetin evolutionistit sivuuttivat Mayrin lausunnot ja kommenttini niistä (kts linkit kirjasivultani) kokonaan ja rupesivat näsäviisastelemaan, että kreationisit luulevat tusinan olevan 13, ja pahin näistä näsäviisastelijoista ko ketjussa tuntuu olleen Timo von Boehm.
Myös kreationisti JPK on saanut osansa von B:n asiallisuudesta, sfnet.keskustelu.evoluutio, ketju Minun suhteeni evoluutioteoriaan, 26.3.2007
"Niin, minäkin satun olemaan kristitty ja pidän
JPK:n edustamaa älyllistä
epärehellisyyttä ja ajattelun velttoutta yhtenä esteenä sekä todelliselle
nöyryydelle että totuuden ja todellisuuden havaitsemiselle. Mielen synniksi
voisi sellaista myös kristillisellä terminologialla sanoa. Pidän myös tuon
älyllisen laiskuuden vuoksi JPK:n kannanottoja muiden (kuin Potterlaisten)
kristittyjen nöyryydestä ja totuuden etsimisestä lähinnä itsekorostuksena ja
epärealistisena ylemmyydentuntona.
Vain yksisilmäinen hybris muka totuuden omistamisesta kaikissa asioissa
JPK:n tavalla voi tuottaa sellaista tekstiä kuin hänen jatkuvasti nähdään
kirjoittavan. Siihen ei sisälly pienintäkään todellista totuuden etsimisen
nöyryyttä.
."
(Jätetty pois JPK:n ja nimimerkki lex luthorin tekstit)
Ja jo 10.1.2007 von B kirjoitti sfnetissä, ketjussa sydämen evoluutio
"Olen Oton kanssa samaa mieltä. JPK aiheuttaa epärehellisellä käytöksellään hallaa kristinuskolle, vaikka "reippaana poikana" varmaan muuta luulee. Kun itsekin edustan kristillistä vakaumusta, pidän hänen käytöstään ikävänä esimerkkinä älyllisestä laiskuudesta ja epärehellisyydestä. Toivottavasti lukijakunta on siinä määrin valistunutta, että ymmärtää hänen edustavan erittäin pientä huu-haa-marginaalia kristittyjenkin keskuudessa. ."
Ja näin ihan henkilökohtaisena mielipiteenäni, minä en katso henkilön
edustavan kristillistä vakaumusta, jos hän
1. teeskentelee, että ei ole koskaan kuullutkaan selitystä, jonka
on todistetusti kuullut useita vuosia sitten
2. tuhlaa opponentin aikaa tivaamalla vastauksia kysymyksiin, joihn on
jo vastattu jopa kymmeniä kertoa
3. nyyssietiketin vastaisesti kieltäytyy lukemasta ns FAQeja ja vaatii,
että kaikki pitäisi selittää omin sanoin
4. syyttää vain kreationisteja linkittämisestä ja copypastaamisesta foorumilla,
jossa myös evolutionistit linkittävät ja copypastaavat
5. julistaa "totuuksia" siitä mitä kreationisti on sanonut ja jättänyt
sanomatta, vaikka toisaalta ilmoittaa että ei edes lue ko kreationistin
viestejä, eli ei voi tietää mitä kreationisti oikeasti on sanonut ja mitä ei.
6. hylkää Raamatusta kaiken mikä ei sovi omaan "tieteelliseen"
maailmankuvaansa.
7. pitää eri mieltä olevia "huu-haa-marginaalina" yms.
HUOM. En väitä von B:n syyllistyneen yhtään mihinkään, olen vain kertonut omat mielipiteeni ja copypastannut julkiselta foorumilta tekstejä jotka kuka tahansa saa vapaasti tarkistaa Googlen avulla. Todisteet puhukoot puolestaan.