Kaksintaistelu ja mielivaltainen moderointi

Esitin Tiede.fi:n keskustelupalstan yksityisviestisysteemillä nimimerkki tucille haasteen keskustella tai väitellä evoluutiosta. Tuc julkaisi viestin, moderaattoreiden puuttumatta asiaan, vaikka olivat aikaisemmin tuominneet yksityisviestien julkaisemisen ja poistaneet peipon julkaiseman viestini. Moderaattori Phony siirsi tucin aloittaman ketjun kritiikkiketjun jatkoksi, mutta kirjoitti hämäävän viestin, jossa kielsi keskustelun ja ilmoitti siirtävänsä vasta tulevaisuudessa, kts http://www.tiede.fi/keskustelut/viewtopic.php?f=16&t=33940

Moderaattorit kuitenkin suostuivat minun ja tucin väliseen kaksintaisteluun erillisessä ketjussa, mutta ensin pyysivät minua ja tucia sopimaan säännöt, mutta ennen kuin ennätimme sopia mitään, asdf saneli säännöt Ti Loka 07, 2008 10:18 am, kts kaksintaisteluketjun avausviesti http://www.tiede.fi/keskustelut/viewtopic.php?f=8&t=33986

Ennätin kirjoittaa ketjuun vain 2 viestiä, ennenkuin Phony lukitsi ketjun Pe Loka 10, 2008 väittäen "Ketju lukittu TJT:n pyynnöstä!" Mitään tuollaista pyyntöä en kuitenkaan esittänyt, vaan pyysin poistamaan rinnakkaisketjun. En siis pyytänyt lukitsemaan yhtään mitään, vaan poistamaan AD:n avamaan rinnakkaisketjun. Kirjoitin

Evolutionisti Advcatus Diaboli näyttää avanneen "Evoluutio ja fossiilit" alueelle rinnakkaisketjun minun ja tucin väliseen väittelyyn otsikolla "TJT vs tuc - Yleisöketju, tuo omat juomat". Kyseisesä ketjussa on käyty evo vs krea keskustelua (Agison ainakin itse väitti sfnetissä olevansa jonkinlainen kreationisti, ja muutenkin siinä on käyty samanlaista kuin niissä kahdessa ketjussa...)
Em alueella on siis nyt neljä ketjua evo vs krea aiheeseen liittyen. Alunperin te moderaattorit rajasitte ketjujen määrän kahteen, kovalla vääntämisellä saatiin se kolmas minun ja tucin väliseen kaksintaisteluun, mutta tuo neljäs putkahti ilman mitään vääntämistä, ilmeisesti siksi että avaaja on evolutionisti ja ketjun tarkoitus mollata minua ja kaikkia muitakin kreationisteja!?
Vaadin teitä noudattamaan omia sääntöjänne, eli poistakaa tuo AD:n avaama neljäs ketju! Minun ja tucin välistä väittelyä voi ihan hyvin kommentoida niissä kahdessa olemassa olevassa ketjussa. Tai jos olette eri mieltä, niin perustelkaa, please! http://www.tiede.fi/keskustelut/viewtopic.php?f=16&t=34086

Siltä varalta että poistavat kaksintaisteluketjun ja muut viestini, kopioin tähän omat tekstini

Ensimmäinen viestini kaksintaisteluketjussa, Ti Loka 07, 2008 6:44 pm

Voisitko kertoa mitä tarkoitat evoluutiolla? Esitin sinulle 5.10.2008 tuolla "Evoluution kritiikki..." ketjussa kysymyksen

Moderaattoreiden yksimielisyyttä odotellessasi voisit miettiä Ilmastofoorumissa 3.10.08 antamaasi lausuntoasi "Todista minulle kiistattomasti, että evoluutio on totta. Et pysty, mutta silti on tieteellinen konsensus siitä, että evoluutio ON totta, koska todisteita on valtava määrä." Tuosta kun saa vaikutelman, että et ollenkaan allekirjoita evoluution määritelmää "any change in the gene pool over time", eli kerropas miksi et? Millä tavalla sinä määrittelet evoluution?

En löydä vastaustasi sieltä enkä muualtakaan, joten joudun olettamaan että et ole vastannut. Esität siis todisteita määrittelemättä mille esität todisteita, yleensä kerrotaan ensin mitä on tarkoitus todistaa ja vasta sen jälkeen esitellä todisteita.

Ei, vaan valailla on rakenteita jotka evolutionistit tulkitsevat takajalkojen jäänteiksi. Me kreationistit tulkitsemme ne toisin. Mutta mitä ylipäätään yrität todistaa esittämällä todisteita siitä, että joltain eliöltä on rappeutunut jokin elin tai rakenne pois? Rappeutuminenhan on rappeutumisteorian todiste. Viestistäsi päätellen yrität esittää evoluutioteorian todisteita. Ymmärräthän että evoluutio, evoluutioteoria ja evolutionismi ovat 3 eri asiaa? Ja että tässä oli tarkoitus ensin selvittää, että mistä me keskustelemme kun keskustelemme evoluutiosta, sille kun on olemassa useita keskenään ristiriitaisia määritelmiä. Vasta sen jälkeen on mielekästä mennä evoluutioteoriaan ja sen todisteisiin.

Ahaa, määrittelet evoluution uusien lajien syntymiseksi...!?

Niin, noinhan se menee jos määrittelet evoluution uusien lajien syntymiseksi, mutta tässä on (ainakin) kaksi ongelmaa:
1. evoluutiota ei muistaakseni määritellä noin missään evolutionistien tiedejulkaisussa
2. me kreationistit emme kutsu evoluutioksi sitä, että geneettisen rappeutumisen kautta laji "hajoaa" useaksi "uudeksi" lajiksi, me kutsumme sitä rappeutumislajiutumiseksi.

Ei, vaan tunnetaan muutamia harvoja fossiileita, jotka te evolutionistit tulkitsette ihmisen esimuodoiksi. Erilaisia hominidifossiileja ei ole suuria määriä, ja niistäkin osa tulkitaan sivuhaaroiksi.

Toinen viestini, To Loka 09, 2008 1:59 pm

Tarkoitit siis ko asiayhteydessä evoluutiolla jotain muuta kuin mitä evoluutio määritelmän mukaan tarkoittaa. Missä merkityksessä olet käyttänyt evoluutiota blogissasi, jossa väität että Spencer ei usko evoluutioon? Nimittäin jos blogissasi viittaat määritelmän mukaiseen, niin silloin väitteesi on perätön, minun tietääkseni Spencer ei ole koskaan kiistänyt "geenien muuttumista ajan myötä sukupolvelta toiselle" eikä mitään muutakaan vastaavaa määritelmää (alleelifrekvenssien muutos, change in the gene pool, yms). Jos taas tarkoitat Spencerin yhteydessä evoluutiolla ihan muuta kuin mitä määritelmä sanoo, niin silloin sinun varmaankin olisi, rehellisyyden nimissä, aiheellista kertoa blogisi lukijoille että mitä oikeasti väität Spencerin kieltävän!?

Myös lause "neliössä on kulmia" on ilman muuta totta, neliöhän on nelikulmio, ja sana "kulmio" puolestaan tulee sanasta "kulma". Mutta lause "neliössä on kulmia" ei ole neliön määritelmä. Tieteessä suureet, yksiköt ja muut oleelliset käsitteet määritellään eksaktisti, siis tarkasti, täsmällisesti, yksiselitteisesti. Esim fysiikassa on käytössä SI-järjestelmä, jossa on tiettyjä perussuureita (pituus, massa, valovoima, jne) ja niihin liittyvät perusyksiköt (metri, kilogramma, kandela,jne) ja näiden avulla on johdettu johdannaisyksiköt (hertsi, newton, voltti, jne).

Minulla oli tarkoitus kirjoittaa avauspuheenvuoro, minähän haastoin sinut eikä toisinpäin, mutta sattuneista syistä ennätit kirjoittaa ensin, joten selvennän nyt tässä tavoitteitani tässä väittelyssä: Ensimmäinen tavoitteeni on osoittaa, että termi "evoluutio" on usealla eri tavalla (joisa ainakin osa selvästi ristiriidassa keskenään) määritelty epämääräinen käsite, ja näinollen rikkoo yksiselitteisyysvaatimusta jne, eli on täysin epätieteellinen käsite.

Toinen tavoitteeni on osoittaa evoluutioteoria väärässä olevaksi, siis falsifioida se, jos se ylipäätään on falsifioitavissa... Ja kolmas tavoitteeni on saada sinut pohtimaan asioita ihan itse, siis ajattemaan asioita omilla aivoillasi, eikä pelkästään vetoamaan tiedelehtiin ja akatemioihin. Tieteeseen kuuluu asioiden kyseenalaistaminen, ei auktoriteettiusko.

Mutta vielä tuosta anystä: 1900-luvun alkupuolella teidän evolutionistien vallitseva oppi oli saltationismi, uskoitte että tapahtuu makromutaatioita, eli liskon munasta voi kuoriutua lintu. Mitään tällaista ei havaittu luonnossa eikä labrassa, joten jouduitte luopumaan ja miettimään, että miten ihmeessä selitätte gradualismin vastaisen fossiiliaineiston, ja keksitte punktualismin. Joka on siitä kätevä, että väittää todisteiden puuttumista todisteeksi. Kätevä, vaan onko tieteellinen?

No sehän vasta kumma tilanne olisi, jos maapallo olisi pullollaan fossiileita, mutta nykyiset eliöt eivät olisi mitään sukua niille. Esim jos sinun sukuasi seurataan taaksepäin, niin tottakai geeeneissä (t. alleeleissa) on tapahtunut muutoksia, sinullakin saattaa olla jokin perinnöllinen geneettinen sairaus, umpilisäkkeesi on todennäköisesti surkastuneempi kuin esim 2000 vuotta sitten eläneellä esi-isälläsi, jne. Mutta eihän tämä vielä mitenkään todista, että sinä ja pihalla kasvava vaahtera olisitte sukulaisia. Eikä edes sitä, että joskus kauan sitten elänyt vain 4 desilitran aivoilla varustettu eläin olisi esi-isäsi.

Kuinka isopäisiä ja vanhoja neanderthalilaiset mielestäsi olivat? Entä mikä on näkemyksesi ns florensin ihmisistä?

Tieteellisen teorian avulla ennustetaan, ei arvata. Ja usein on käynyt toisin, "Uusi löytö yllätti tutkijat" tyylisiä otsikoita jne, Kew Gardenissakin joutuivat pistämään koko puutarhan uusiksi, kun se oli aikoinaan järjestetty evolutionistisen sukupuun mukaan, ja uudet tutkimukset pistivät kukkakasvien sukupuun uusiksi.

Lienee syytä selventää, että kun minä ja muut kreationisit puhumme rappeutumisesta, tarkoitamme geneettistä rappeutumista. Kai tiedät, että genotyyppi ja fenotyyppi ovat kaksi eri asiaa, vaikka jossain määrin toisiinsa liittyvätkin? Ja tuossa alla kirjoitat hännän muuttumisestä pyrstöksi, mutta entäs ne tapaukset, joissa se elin on nimenomaan surkastunut? Evoteorian mukaanhan ihminen on kehittynyt hännällisestä eläimestä, nykyihmisillä ei ole ollenkaan häntää, eikä tilalle näytä mitään pyrstöä tms tulleen, joten evoteoriankin mukaan se häntä on nimenomaan rappeutunut pois. Siis vaikka tarkastelisimme asiaa fenotyypin kannalta, niin silloinkin kyse on selvästä rappeutumisesta. Hännän lisäksi alan kirjallisuudessa listataan umpilisäke, viisaudenhampaat, vilkkuluomi, jne. Jos elimen surkastuminen tai kokonaan katoaminen ei kelpaa sinulle esimerkiksi rappeutumisesta, niin mikä kelpaisi? Vai väitätkö, että luonnossa ei tapahtu ollenkaan rappeutumista?

Kreationistina tietysti normaalisti jätän huomiotta asiat, joita pidän satuina, eikä tässä ollut tarkoitus keskustella rappeutumisteorian sisällöstä, itseasiassa se taisi olla suorastaan kiellettyä.

Mainitsin rappeutumisteorian vain koska sinä esitit sen todisteita. Se, että jollain eliöllä on selkeästi tunnistettava lantio, jollakin toisella on jotain luita joita väitetään lantioksi, ja jollakin kolmannella ei ole ollenkaan, niin eihän se todista mitään yheisestä polveutumisesta. Varsinkin kun evoluutioteorian oikeellisuuden kannalta oleellisimman ketjun järjestys on niin, että ensin täysin lantioton, sitten jotain "esilantioita" ja lopulta nykyiset lantiot. Sinä yrität nyt esittää päinvastaista järjestystä todisteena.

Muuten, olisimmekohan me tässä keskustelemassa, jos Darwinin vastustajat olisivat osanneet käyttää tuota sinun menetelmääsi? Siis tyrmätään vastustaja auktoriteetteihin vetoamalla ja mahdottomilla vaatimuksilla, eli se 1800-luvun tiedeyhteisö olisi todennut "Kuulkas Mr Darwin, ei me oteta keskusteluun jonkun lääkiksen keskenjättäneen teologian opiskelijan ajatuksia biologista, teidän täytyy kirjoittaa meille tieteellinen artikkeli jossa viittaatte meidän julkaisemiimme tiedelehtiin ja tiedekirjoihin."

Niin minkä? Kuvassasi on viisi enemmän tai vähemmän täydellistä luurankoa, ylimmällä ja keskimmäisellä näyttää olevan lantiot, toiseksi ylin on näköjään puutteelinen löydös mutta takajalasta päätellen silläkin on lantio, kahdesta alimmasta sen sijaan ei aitoa lantiota löydy, nuolen tekstissä kyllä sanotaan "Pelvis and..." mutta ei epämääräinen luu lantioksi muutu. Ja vaikka olisikin niin, että olisi tapahtunut polveutuminen sitä ylimmästä alimpaan, niin mitä se todistaa lantion kehittymisestä, jota evoteorian oikeellisuus vaatii? Polveutumisketjunhan pitäisi siinä tapauksessa mennä alimmasta ylimpään. Eihän ilmaston lämpenemistäkään voi todistaa esittelemällä käyriä joiden mukaan lämpötila menee alaspäin...

No onpas tämä vaikeaa. Minä kirjoitin evoluution määritelmästä, sinä vastaat kommentoimalla evoluutioteoriaa. Ja tuolla aikaisemmin kirjoitin "laji "hajoaa" useaksi "uudeksi" lajiksi". Ja kolmanneksi, missä siinä "geenien muuttuminen ajan myötä" (tai "alleelifrekvenssien..." tai "change in the gene pool" tms) määritelmässä puhutaan mitään lajeista, puhumattakaan uusien lajien syntymisestä?

Minulla ei ole kyseistä Gouldin teosta. Eikös tuo ollut se kirja, joka hän ei saanut valmiiksi ennen kuolemaansa? Voisitko kopsata Gouldin kirjoittaman määritelmän tähän?

Edellämainittu Gould älähti useasti tuosta virheestäsi, se ei ole "survival of strongest" vaan "survival of fittest". Mutta ei tuo paras lisääntyminenkään kerro mitään mitä geneettisellä tasolla tapahtuu, ja rappeutuminen on ensisijaisesti geneettinen ilmiö. Ehkä tämä vertaus selventää teidän evolutionistien ja meidän kreationistien lähestymistavan eroa:
Oletetaan, että on kolme savenvalajaa, joille annetaan kuution muotoinen savipala ja käsketään tehdä siitä pallo. Kaikki kolme käsittelevät savea kunnes lopputuloksena on pallonmuotoinen savipala. Te evolutionistit katsotte lähtötilanteessa kuutiota ja lopputilanteessa palloa, ja toteatte että kaikki kolme tekivät kuutioista pallon, sama muutos, sama prosessi, ei eroa. Me kreationistit sen sijaan punnitsemme ne savet, ja toteamme että lähtötilanteessa kaikilla oli yksi kilo sitä savea, mutta lopputilanteessa valajan A pallo painaa reippaasti alle kilon, valajan B noin kilon, ja valajan C reippaasti yli kilon. Ja päättelemme, että valaja A on veistänyt siitä kuutiosta nurkat ja kulmat pois, valaja B on painellut ja pyöritellyt olemassaolevaa savea, ja valaja C on käynyt hakemassa lisää savea ja lätkinyt sitä kuution sivuille niin että se on pyöristynyt. Kolme eri muutosta, eri prosessia, selvä ero.

No sahan niitä satoja jos lasketaan jokainen näyte erikseen. Mutta mikä todistaa, että ne ylipäätään ovat jotain ihmisen esi-isiä?

Eli nykyinen evoluutioteoria on se lopullinen totuus? :o No, jo oli korkea aikakin, nykyisellähän on ollut niin monta edeltävää versiota, että hyvä kun jaksaa laskea... :lol: Näytät myöntävän, että evoluutioteorian funktio on nimenomaan selittää lajien alkuperä. Ja ilmeisesti myönnät, että evoteoria selittää sen polveutumisella yhteisestä esi-isästä, ts joskus "miljardeja" vuosia sitten syntyi jokin alkukopioituja, josta elämä sitten kehittyi kasvi-, sieni- ja eläinkunniksi (ja yhdeksi tai useammaksi bakteerikunnaksi). Millä perusteella tämä on ainoa rationaalinen (järkevä, järkiperäinen) selitys? Entäs jos on käynyt esim niin, että tuolla valovuosien päässä asuva meitä miljoonia vuosia teknisessä kehityksessä edellä olevat eliöt kävivät tuomassa tänne maapallolle elämän? Tai kävivät sorkkimassa jo olemassaolevaa?

Btw, tämä on toinen vastausversioni, kirjoitin eilen vastauksen tämän webbisysteemin editorilla, esikatselunapin painamisen jälkeen tuli väite että en ole kirjautunut sisään, ja sitten vastaukseni katosi.

Tuohon tuli sitten vastaus tucilta To Loka 09, 2008 10:40 pm, johon kirjoitin vastauksen "off line" omalla koneella, ja kun sitten tulin "liimaamaan" sitä tiede.fiin foorumille, havaintsin Phonyn lukinneen ketjut, joten laitoin La Loka 11, 2008 2:32 pm allaolevan vastaukseni kritiikki-ketjuihin, kts http://www.tiede.fi/keskustelut/viewtopic.php?f=8&t=29999

Phony näyttää lukinneen väittelyketjun koska pyysin moderaattoreita noudattamaan omia sääntöjään poistamalla sen rinnakkaisketjun. En siis todellakaan ole pyytänyt sen varsinaisen kaksintaistelun lopettamista. Joten laitan nyt tänne, katsotaan uskaltaako Phony lukita tämänkin,,,,

Siis jos koeputkessa on tietyllä hetkellä bakteerikanta, jonka geenit tunnetaan, ja sitten jonkin ajan päästä (siis muutaman bakteerisukupolven kuluttua) putkessa olevien bakteerien geenit tutkikaan ja havaitaan, että geenistö ei ole täysin sama, vaan on tapahtunut mutaatioita, niin sinun mielestäsi koeputkessa ei tapahtunut evoluutiota!? Tuossahan ne geenit eivät periydy sataprosenttisesti, vaan väliin tulee mutaatioita, mutta suurin ristariita määritelmäsi kanssa tietysti siinä, että eihän siinä koeputkessa tapahtunut mitään eriytymistä eikä syntynyt mitään uutta lajia. Talk.originsin FAQit eli teidän evolutionistien oma sivusto kelvannee lähteeksi, niiden FAQien kirjoittajista osa on tiedemiehiä, ja ne artikkelit "vertaisarvioidaan" muiden talkkarilaisten toimesta, ja niissä on usein myös pitkä viitelista. Sivulla
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-misconceptions.html
on se perinteinen evoluution määritelmä
First, we should clarify what "evolution" means. Like so many other words, it has more than one meaning. Its strict biological definition is "a change in allele frequencies over time." By that definition, evolution is an indisputable fact.
Jos nyt sovellamme tuota määritelmää em koeputkiesimerkkiini, niin ne mutaatiothan muuttivat alleelifrekvenssiä, eli evoluutiota siis selvästi tapahtui. Siis
1. sinä: ei tapahtunut
2. talk.origins: tapahtui

Miksi esität perättömiä väitteitä? Spencer ei puhu evoluutiosta vaan evoluutioteoriasta ja evolutionismista: And finally, despite my previous acceptance of evolutionary theory as 'fact,' I came to the realization that intelligent design, as a theory of origins, is no more religious, and no less scientific, than evolutionism....

Mutta ei se ole määritelmä. Onko käsite "määritelmä" sinulle jotenkin outo, vai miksi kirjoitat laajoista ja mekanismeistä jne? Vertailun vuoksi, maapallo on aika laaja kokonaisuus, ja sisältää ties mitä, mutta määritelmäksi riittää "Kolmas planeetta Auringosta". Siis vain kolme sanaa, ei siihen mitään 600-sivuisia opuksia tarvita. Noiden kolmen sanan avulla voimme tunnistaa, onko jokin vastaamme tuleva objekti maapallo vai jotain muuta. Ja jo aikaisemmin viittasin SI-järjestelmään, esim voiman yksikkö newton määritellään perusyksiköiden kg, m ja s avulla lyhyesti "1 N = 1 kgm/s2". CGPM on toki viilannut joidenkin yksiköiden määritelmiä, joten ei se määritelmien kirjoittaminen fysiikassakaan täysin helppoa ole, mutta kuitenkin näyttää olevan paljon helpompaa kuin evobiologiassa. Jo pelkästään tämän pitäisi herättää ajatus, että evoluutiotieteessä on jotain vialla.

Johan minä osoitin: koeputkessa joko tapahtui evoluutiota tai ei tapahtunut evoluutiota, ihan riippuen siitä mitä määritelmää käytämme. Löytyy tällainenkin Two meanings of Evolution (from a dictionary) are as follows:
* Any process of formation or growth; development
* Biol. the continuous genetic adaptation of organisms or species to the environment by the integrating agencies of selection, hybridisation, inbreeding, and mutation.
Siis tuon mukaan biologiassa evoluutio tarkoittaa sopeutumista ympäristöön, joten neutraalit mutaatiot ja haitalliset mutaatiot rajataan pois.

Älä vääristele. Tottakai on termejä, jotka eri konteksteissa, siis eri asiayhteyksissä, tarkoittavat eri asioita. Esim sanalla "tähti" tarkoitetaan tähtitieteessä auringonkaltaista kappaletta, musiikki- ja elokuvabisneksessä henkilöä (rock star, movie star), ja tähti voi olla myös paperille tms piirretty tai siitä leikattu kuvio, jne.

No mihinkäs sitä punktualismia sitten tarvitaan?
http://www.stephenjaygould.org/library/mayr_punctuated.html

"The fossil record with its abrupt transitions offers no support for gradual change, and the principle of natural selection does not require it—selection can operate rapidly."
"All paleontologists know that the fossil record contains precious little in the way of intermediate forms; transitions between major groups are characteristically abrupt."
"As a Darwinian, I wish to defend Goldschmidt's postulate that macroevolution is not simply microevolution extrapolated, and that major structural transitions can occur rapidly without a smooth series of intermediate stages."
http://www.stephenjaygould.org/library/gould_hopeful-monsters.html

Perätön syytös.
http://www.stephenjaygould.org/people/richard_goldschmidt.html

Niin, se ei todista evoluutiota vastaan, se todistaa evoluutioteoriaa ja koko evolutionismia vastaan. Tai jos tarkkoja ollaan, niin ei todista sitäkään, kun kumpikin ovat väärässä.

Mitä nähdään tutkimalla pimeässä hohtavia koiria ja jäniksiksiä? Ettei vaan nähtäisi nobelpalkinnon saanut tiedemies, siis älykäs suunnittelija?

Et kuitenkaan sovella samaa logikkaa tuossa alla niihin florensilaisiin.

Juu, mutta nykyihmistenkin aivojen koossa on valtava hajonta, jostain 700 kuutiosentistä kahteen tuhanteen kuutiosenttiin. Keskiarvo noin 1350, kun taas 37 neanderilaisen ja esineandertalilaisen fossiileista laskettu ka 1407 cm3. Mutta unohdit vastata, että kuinka vanhoja neandertalilaiset mielestäsi, siis milloin, miten kauan sitten niitä täällä maapallolla eli? Samalla voinet kertoa, mihin ja miksi ne katosivat?

Florensilaisia on yritetty selittää mikrokefalialla, mutta se selitys on saanut osakseen rankka kritiikkiä, ja kolmas vaihtoehto että että niiden tuntematon esi-isä on vielä löytämättä. (TV1 13.8.2007 Prisma: Hobitin mysteeri) Onko se tiedettä, että heitellään spekulaatioita tuntemattomista esi-isistä kun ei muuten kyetä selittämään ko löytöjä?

Tarkoitit varmaankin, että evoluutioteoria kehittyy? Kreationismiin ja rappeutumisteoriaan liittyvät perättömät väitteesi jätän kumoamatta, koska kreationismista ei tässä ketjussa keskustella. Yritä pysyä aiheessa, vai joko haluat luovuttaa?

Onko suomi äidinkielesi? "mutaatio" ja "mutantti" tosin ovat lainasanoja, mutta jos ensin kirjoitat että on surkastunut, ja heti perään että ei ole rappeutunut, niin oudolta kuulostaa, ja vielä oudommalta tuo viimeinen virkkeesi. Yrititkö kirjoittaa "Rappeutumisteoria on täysin..." vai etkö ymmärrä ilmiön tms asia ja sitä ilmiötä/asiaa selittävän teorian eroa? Tuolla aikaisemmin sotkit evoluution ja evoluutioteorian, tässä rappeutumisen ja rappeutumisteorian.

Rappeutumisteoria on täysin tieteellinen teoria, mutta koska se on kreationistinen teoria, niin ei siitä enempää. Yritä pysyä aiheessa äläkä hyökätä off topicin kimppuun.

Ja ei, hännällisiä ihmisiä ei synny. Kysy vaikka anatomiaan perehtyneiltä lääkäreiltä, esim Pekka Reinikaiselta. Epämääräinen rasvan täyttämä ihotuppi ei ole häntä. Häntä on elin, jossa on luusto, niitä liikuttavat lihakset, ja lihaksiin tulevat hermosolut, jne. Jos hännällisiä ihmisiä syntyisi, niin nehän olisivat 18 vuotta myöhemmin hännällisiä aikuisia, ja varmasti kovin kysyttyä esim elokuviin näyttelijöiksi ja vieraiksi tiettyihin TV-ohjelmiin. Eipä vaan ole esim BigBrothersissa vielä näkynyt yhtään...

Tarkoitit varmaankin "...pakko ottaa esille evoluutioteorian vaihtoehtoja..."? Miksi sinun on niin vaikea puhua asioista niiden oikeilla nimillä?

Väittikö joku, että pitäisi aina syntyä isompaa ja parempaa? En minä ainakaan, ja meidän kahden lisäksi tässä ketjussa ei ole muita, joten syyllistyit nyt itse siihen olkiukkoargumentointiin, josta minua tuolla yllä aiheettomasti syytit. Ja määritelmä "a change in allele frequencies over time" ei ota mitään kantaa ruumiinosien mittoihin, kuten ei ne muutkaan. Ja tottakai ruumiinosa voi pienentyä niin että se ei vaikuta toimintakykyyn, esim isoista käsistä on varsinkin nykyaikana enemmän haittaa kuin hyötyä (kännyköissä pienet nappulat, autoissa konepellin alla ahtaat paikat, jne). Rappeutuminen, jos tarkastelemme sitä makrotasolla, tarkoittaa tietysti sen elimen toimintakyvyn heikkenemistä. Mutta kuten jo totesin, me kreationisit tarkoitamme rappeutumisesta puhuessamme geneettistä rappeutumista, siis tarkastelemme asiaa mikrotasolla (molekyylitasolla).

Evoluutioteorian vastaisia artikkeleita ei julkaista, vaikka niissä olisi kuinka havaintoja. Behen ja tiedelehden välistä kirjeenvaihtoa:
http://www.trueorigin.org/behe07.asp

Ja millaisia ajatuksia tämä tapaus herättää sinussa?
"Note:This paper was submitted previously to the journal Theoretical Population Biology, where renowned evolutionary geneticists Warren J. Ewens and James F. Crow reviewed it, along with Alexey Kondrashov and John Sanford. They all acknowledged this paper is essentially correct in all matters of substance. However, Ewens and Crow rejected it from publication on the grounds that it is not sufficiently new or different from what was known by themselves and some of their colleagues in the 1970s. However, they never communicated this knowledge to the greater scientific community, nor to the public at large. There were rare correct insights scattered sparsely in the literature, but those were incomplete, overwhelmed by confusion, and never communicated together in a coherent manner. This has all been very unfortunate, as there continues to be widespread misunderstanding within the scientific community regarding these important matters, even among those who have studied the cost literature for years. It is hoped that the clarifications presented in this paper, which are sound, will eventually reach the greater scientific community. —Walter J. ReMine."
TJ 19(1) 2005

Kiitos samoin. Olet maininnut Raamatun vaikka moderaattorit kielsivät, olet esittänyt perättömän syytöksen olkiukosta, olet itse syyllistynyt olkiukkoargumenttiin, sotket jatkuvasti ilmiön ja siihen liittyvän teorian, jne.

No ei olekaan. Tässä kohtaa olisi hyvä tilaisuus kysyä, että miten falsifioidaan teoria, joka hyväksyy kaiken, mutta kun tällä viestillä on jo muutenkin liikaa pituutta...

Ei tässä NoteTab Lightissä mitään kuvia näy... No, selaimella kurkkasin, ilmeisesti joku nykyään elävä eläin, mitä se todistaa menneisyydestä? Ja missä siinä näkyy sitä "vähän lantiontapaista meininkiä", mitä se sitten tarkoittaakaan??

Juuri noin rappeutumislajiutuminen toimii, voisitko lopettaa kreationismin todisteiden esittämisen ja alkaa esittää niitä evoluutioteorian todisteita?

Eihän tuossa ole sanaa evolution, puhumattakaan termistä "definition of evolution". Yritin etsiä lausuntoa googlella, tyrkytti wikipediaa, jonka tekstin alussa
"In biology, evolution is the process of change in the inherited traits of a population of organisms from one generation to the next."
ja tuo siteeraamasi löytyy sitten myöhemmin kohdasta "One definition of a species..." ja kas kummaa, viite on Gould 2002. Eli kumpi vääristelee Gouldia, sinä vai wikipedia?

Onko äidinkielesi joku muu kuin suomi? Ihan varmasti rappeutuminen on ilmiö, ihan riippumatta siitä miten tieteellinen tai epätieteellinen teoria rappeutumisteoria on. Vertailun vuoksi, revontulia, siirtolohkareita, palamista jne on aikoinaan selitetty teorioilla, jotka nykyisen käsityksen mukaan ovat vääriä. Mutta eihän se, että ne teoriat olivat vääriä, mitenkään kumonnut sitä faktaa, että revontulia näkyy, maastossa on isoja kivenlohkareita, bensiini syttyy palamaan, jne.

Mutta periaatteellinen kysymys: Oletko sitä mieltä, että teoria on epätieteellinen jos se on väärässä? Ts ovatko vain oikeassa olevat teoriat mielestäsi tieteellisiä?

Auttaisiko ymmärtämään vertausta, jos heitän termin "geneettinen koodi"?

Eri lajit eivät siis mielestäsi eläneet koskaan samanaikaisesti? Kronologiasta päästäisiin ajoitusmenetelmiin, mutta tämä on jo paisunut...

No miksi sitten kirjoitit "On vain ymmärrettävä, että nykyinen evoluutioteoria on ainoa rationaalinen näkemys sille, miten lajit ovat syntyneet."? Siis "...nykyinen...ainoa..." eli mielestäsi kaikki edelliset ja kaikki mahdollisesti tulevat evoluutioteoriat ovat irrationaalisia. Millä tavalla sisäisten ristiriitojen lisääntyminen vahvistaa teoriaa?

Millä tavalla se samantyyppinen perimä todistaa yhteisen esi-isän? Muuten, millaisesta esi-isästä katsot kaiken alkaneen? Jotkut evolutionisit puhuvat alkusolusta, toiset alkukopioitujasta, kolmannet jostain siitä väliltä.

En puhunut mitään tunnistamattomista lentävistä esineistä, vaan esitin teoreettisen mahdollisuuden että jonkin vieraan sivilisaation edustajat... Kai se evoluutio toimii muillakin planeetoilla, vai oletko että maapallo on ainoa paikka jossa on elämää?

Ei, vaan se on rationaalista arvailua. Ja pari täsmentävää kysymystä:
1. kuuluuko abiogeneesi (kemiallinen evoluutio) käsitteen "evoluutio" tai käsitteen "evoluutioteoria" alle?
2. myönnätkö, että nykyisin elävät eliöt ovat monimutkaisempia kuin se alkusolu (tai alkukopioituja tai mistä katsotkaan homman alkaneen)?

Katso Phonyn vastaus ja minun vastaukseni siihen rinnakkaisketjusta

Tuon jälkeen seurasi asioita, joiden lopputulos oli, että kaksintaistelu jatkui alkuperäisessä kaksintaisteluketjussa. Tuc vastasi 16.10.2008, johon vastasin 18.10.2008:

Spencer ei edelleenkään kiistä mainitun koeputkiskenaarion todellisuutta. Ja edelleenkin fakta, että sinä itse kirjoitit 3.10.2008
"Todista minulle kiistattomasti, että evoluutio on totta. Et pysty, mutta silti on tieteellinen konsensus siitä, että evoluutio ON totta, koska todisteita on valtava määrä."
Siis jos evoluutio määritellään "change in the gene pool over time", kuten t.o ja useat muut tahot tekevät, ja meillä on kiistattomat todisteet että koeputkessa olevien pöpöjen geenipooli muuttui, niin eikö silloin ole kiistattomasti todistettu evoluutio? Eli väitteesi "Et pysty" on tuon määritelmän kontekstissa täysin perätön, kuten myös väitteesi Spenceristä.
Mutta jos emme hyväksy tuota t.o:n käyttämää määritelmää, vaan käytämme esim sitä sinun väittämääsi lajien syntyjuttua, tai jotain muita vastaavia, niin koeputkessa ei edelleenkään tapahtunut evoluutiota, ja tässä kontekstissa väitteesi "Et pysty" ja väitteesi Spenceristä ovat tosia. Eli olet yhtäaikaa sekä väärässä että oikeassa, ihan riippuen mitä evoluution määritelmää käytetään.
Etkö todellakaan näe tilanteessasi mitään ristiriitaa?

The branch of mathematical physics that deals with atomic and subatomic systems and their interaction with radiation in terms of observable quantities.
http://www.mtmi.vu.lt/pfk/funkc_dariniai/quant_mech/index.html
Ei tarkoitakaan, mutta jos meillä on useita erilaisia, keskenään ristiriitaisia määritelmiä, niin silloin tarkoittaa.

Keskenään ristiriitaiset määritelmät eivät voi olla kaikki oikeassa. Itseasiassa niistä korkeintaan yksi voi olla oikeassa.
Oletko muuten lukenut Mayrin Evoluutio-kirjan? Sen esipuheessahan prof Diamond julistaa
"Voin tiivistää näkemykseni Mayrin Evoluutio -teoksesta sanomalla, että kaikkien edes hieman evoluutiosta kiinnostuneiden pitäisi omistaa ja lukea tämä kirja. Se palkitsee lukijansa runsaskätisesti. Parempaa kirjaa evoluutiosta ei ole. Parempaa kirjaa evoluutiosta ei tule."
Siis suorastaan lopullinen totuus (LOL) joten katsotaanpas, mitä Mayr sanoo evoluutiosta
"Toisekseen suurin osa nykyisistä evoluutiokirjoista on kirjoitettu reduktionistisista lähtökohdista, jossa kaikki evolutiiviset ilmiöt pyritään riisumaan geenin tasolle. Tätä seuraa yritys järkeillä reitti geenista ylospäin itse evolutiiviseen ilmiöön. Tämä lähestymistapa on tuomittu epäonnistumaan. Evoluutiossa on kysymys yksilöistä, populaatioista ja lajeista; se ei ole "muutosta geenifrekvensseissä".
Evoluution kaksi tärkeintä yksikköä ovat yksilö, joka on luonnonvalinnan varsinainen kohde, ja populaatio eli erilaistuvan evoluution vaihe. Nämä ovat myös tämän kirjan keskeiset kohteet."
K: Onko evoluutio muutos geenipoolissa?
V1 (t.o ym): on.
V2 (Mayr et al): ei ole.
Miksi kenenkään pitäisi ottaa evoluutio-oppi vakavasti, kun evoluutio-opin edustajat eivät pääse yksimielisyyteen edes siitä, että mitä se evoluutio on?

No millä tavalla G sitten selitti lintujen syntymisen? Sitäpaitsi alkuperäisessä väitteessäni en puhunut G:stä mitään vaan kirjoitin "...oppi oli saltationismi, uskoitte että tapahtuu makromutaatioita, eli liskon munasta voi kuoriutua lintu."

Logiikka ei mielestäsi kuulu tieteeseen? Edelleenkin fakta, että opin sisäiset ristiriidat todistavat kyseisen opin oikeellisuutta vastaan. Ja minähän lupasin yrittää falsifioida evoluutioteorian, siis osoittaa sen olevan väärässä, sitten kun pääsemme keskustelussa sinne asti. Tämähän on nyt juuttunut jo alkuun, kun et suostu myöntämään evoluution määritelmien ristiriitaisuutta, etkä sitä että levität blogissasi virheellistä tietoa Spenceristä.

Ei suinkaan, väitteesihän oli "DNA:ta tutkimalla nähdään, että minä ja pihalla kasvava vaahtera ovat sukulaisia." Jos tutkimme pimeässä hohtavia eläimiä tietämättä, että se "hehkugeeni" on siirretty sinne ihmisen toimesta, sinun logiikallasi tietysti teemme johtopäätöksen että sukulaisia, siis teemme virheellisen johtopäätöksen. Sitäpaitsi, millä tavalla sinun ja vaahteran DNA on "samantyyppistä"? Mitä ylipäätään tarkoitat samantyyppisellä? Ihmisen ja simpanssin vertailussahan puhutaan samoista geeneistä, ei samantyyppisistä, ja heitellään erilaisia prosenttilukuja. Mikä on sinun ja vaahteran välinen prosenttiluku?

Ja evoluutio tarkoittaa tuossa lauseessasi mitä?

Minulle ei tule Tiede-lehteä, mutta uskallan väittää että Lubenowin kirjassa on pitempi juttu. Lähti? Siis tarkoitat, että ilmestyivät maapallolle noin 128 000 vuotta sitten ja kuolivat sukupuuttoon noin 28 000 v sitten? BI-kerrotuman iäksi on mitattu C14:llä 5710 v. Amud I ajoitettiin U-Th:lla 27 000 v ikäiseksi. Shanidarin C ja D 26500 v. Gironan alaleuka 17600 v. Jne, joten näyttää siltä että evolutionistienkin suorittamien ajoitusten mukaan eivät kuolleet sukupuuttoon 28000 v sitten, vaan vasta myöhemmin. Toisaalta on useita ajoituksia, jotka menevät 128 000 yli, esim La Chaisen luola 160 000, Ornac 3 luola, La Laume Bonnen luola 156 000, Berekhat Ram 300 000, Tautavel 400 000 vuotta... (Lubenow, sivut 207 - 212)
Miksi taas vedit mukaan jonkin goddititin, josta minä en sanonut mitään? Ja kuka päättää, mikä on mahdollista ja mikä ei? Ja mitä virkaa sellaisella päätöksellä on, kun historiassa on esimerkkejä joissa mahdoton onkin ollut mahdollista, ja toisinpäin, nykyäänkin jotkut kuvittelevat että vähentämällä CO2 päästöjä 20 prosenttia estetään joku katastrofaalinen lämpeneminen...

Liittyykö tuo "Joo" ylempään vai alempaan kysymykseeni, vai molempiin?

Lihasrappeumaa ei siis mielestäsi ole olemassa? Vai eikö lihas mielestäsi ole elin?
Ihan varmasti liittyy genetiikkaan.
No ei olekaan, vaan rappeutumisteoria on tieteellinen teoria.
Rappeutumista on julkaistu tieteellisiä artikkeleita.

Kuvankäsittelyohjelmilla saa aikaan kaikenlaisia kuvia...
Ja vaikka olisivat aitoja, siellä sanotaan "caused by genetic mutations during the development of the foetus." Sen sijaan en huomannut mainintaa hännänheilutuksesta, ja kaikissa noissa kuvissa ne näyttää roikkuvan velttoina. Ja vähän alempana on kolmirintainen nainen, tekstissä väitetään että sekin todistaa ihmisen polveutumisen, mutta siinä kuvassahan ne rinnat on vierekkäin, kun taas lehmillä, kissoilla ja yleensäkin kaikilla yli 2-rintaisilla ne rinnat on parijonossa alekkain. Ja siinä tiedelehden abstraktissa on vain "The authors explain a little patient's case of coccydynia by back-position of the coccyx; the patient underwent an operation of partial resection with favourable clinical outcome."

Ei, vaan viittasin oleellisimman ketjun järjestykseen:
"Varsinkin kun evoluutioteorian oikeellisuuden kannalta oleellisimman ketjun järjestys on niin, että ensin täysin lantioton, sitten jotain "esilantioita" ja lopulta nykyiset lantiot." Tämä ei millään tavalla sulje pois sitä, että niissä vähemmän oleellissa ketjuissa olisi joku toinen järjestys. Joten edelleenkin fakta, että syyllistyit itse olkiukkoargumentointiin, josta olet minua perättömästi syytellyt.

No otetaanpas teikäläisten oma tiedelehti Science, ja sieltä Fismanin Zebrafisuartikkeli (Mark C. Fishman: Zebrafish - the Canonical Vertebrate)
The zebrafish will undoubtedly be key to understanding human disease. First, mutations in orthologous zebrafish genes have provided models for several human genetic disorders. For example, mutations in genes encoding enzymes of the heme biosynthetic pathway cause the porphyrias. These diseases are characterized by a constellation of hematological, hepatic, and skin abnormalities. Mutations in orthologous zebrafish genes cause similar phenotypes, dramatically illuminated by fluorescent porphyrins visible in the transparent embryo. The otic vesicle defects in the mariner zebrafish mutant are caused by mutations in the myosin VIIA gene; this is the gene disrupted in human Usher lB deafness syndrome (10). Second, the conservation of body plan among all vertebrates means that the phenotype of a zebrafish mutation may resemble a human disease in search of a molecular explanation. This applies both to congenital and adult-onset human diseases. For example, in the gridlock zebrafish mutant, the aortic branch point is blocked, which suggests that mutations in the gridlock gene (II) or other components of its signaling pathway may contribute to congenital malformations of the aortic arch in the human fetus. Even characteristic combinations of organ systems affected in certain genetic disorders, such as craniofacial and pigmentation defects, are mimicked by single-gene defects in zebrafish. Complex diseases in the adult, such as heart failure, often have a clear genetic predisposition but are refractory to standard gene mapping techniques. Dozens of mutations in zebrafish yield a phenotype characterized by inefficient contraction of cardiac muscle; identifying the mutated genes may yield candidates involved in human heart failure. Third, zebrafish mutations that result in loss of stem cell populations, for example, those of gut or blood, or that perturb regeneration of injured fins, will be valuable for designing drugs for use in regenerative medicine.

Viittaako "tuo" nyt Behen tapaukseen vai ReMinen tapaukseen?

Niin mitä todisteita siitä hobittien väitetystä esi-isästä olikaan? Oletus, että "sellainen täytyy olla, koska muutakaan selitystä ei ole", ei kelpaa todisteeksi. Samoin se alkukopioituja ja alkusolu, onko kummastakaan mitään todiseita, vai pelkkä oletus "sellainen täytyy olla, koska evoteoria ei muuten toimisi"?

Lantiontapainen setti?

Tämä ei edelleenkään ole "evo vs krea" väittely. Listaa 10 kpl evoluutioteorian todisteita, niin päästään edes jotenkin eteenpäin.

Kerrataanpas mistä oli kyse. Minä kirjoitin
"Niin, noinhan se menee jos määrittelet evoluution uusien lajien syntymiseksi, mutta tässä on (ainakin) kaksi ongelma: 1. evoluutiota ei muistaakseni määritellä noin missään evolutionistien tiedejulkaisussa"
Sinä vastasit
"Kyllä määritellään (3)." ja tuo kolmonen viittasi Gouldin teokseen.
Minä vastasin
"Minulla ei ole kyseistä Gouldin teosta. ... Voisitko kopsata Gouldin kirjoittaman määritelmän tähän?"
Sinä kopsasit tekstin "When a species is..."
Minä osoitin että eihän tuo ole evoluution määritelmä, sinä vastaat nyt höpisemällä evoluutioteoriasta ja lajien määritelmästä. Siis se, että sisältyykö evoluutioteoriaan lajien määritelmä vai ei, on täysin irrelevanttia tässä kohdassa, kysehän oli evoluution määritelmästä. Sitäpaitsi, tuolla alussahan myönsit että koeputkiesimerkissäni tapahtui evoluutiota vaikka mitään uutta lajia ei syntynyt. Eli toisaalta väität, että evolutionistien tiedejulkaisussa evoluutio määritellään uuden lajin syntymiseksi, ja toisaalta väität että evoluutiota tapahtui vaikka mitään lajia ei syntynyt. Etkö todellakaan huomaa mitään ristiriitaa?

Kiistät siis perinnöllisten sairauksien olemassaolon (vrt Fishmanin artikkeli), sukupuuttoon kuolemiset, elinten surkastumiset jne?

Ei niitä millään mutulla selitetty vaan tieteellä, muistaakseni se siirtolohkareet räjähdyksillä selittänyt huipputiedemies vietti vuosia Alpeilla tekemässä kenttätutkimuksia ja julkaisi välillä useita tieteellisiä artikkeleita, ja vasta hänen eläkkeelle jäämisensä (tai kuolemansa) jälkeen pääsi nuoremmat tutkijat kunnolla vaihtoehtoisten selitysmallien tutkimiseen. Tästä on melko perusteellinen selvitys kirjassa "Viisaita ja veijareita geologian maailmassa".

Rikoit sääntöjä viittaamalla Raamattuun. Ja ikävää, että et usko mannerten liikkuvan, eräiden lähdeiten mukaan kun Wegener sai idean nimenomaan lukemalla maan jakautumisesta em kirjasta.

Eikö savenvaluvertaukseni avautunut sinulle vieläkään?

No miten tämä nyt sitten pitäisi ymmärtää alkuperäisessä kontekstissa? "No ainakin ne ovat toistensa esi-isiä, koska kronologisesti on hyvin vahvat todisteet siitä, että uusi laji korvasi aina edeltäneen."

Voisitko listata ne periaatteet?

No eihän tässä sinun sukuelimistäsi puhuttu vaan esi-isistä ja yleensä eliöistä. Pitäisikö vastauksesi tulkita niin, että sinä uskot vain ja ainoastaan maapallolla olevan elämää?
1. niin kumman, evoluution vai evoluutioteorian, vai peräti molempien alle se kuuluu? Ja mikä ihmeen "...omaksi teoriakseen", kun useat evolutionisit ovat myöntäneet, että abiogeneesistä ei ole yhtenäistä teoriaa vaan vain kasa ristiriitaisia hypoteeseja?
2. Termillä "se alkusolu" tarkoitin sitä väitettyä alkusolua, siis olettettua. Siis todistaisi, jos olisi kiistattomat todisteet alkusolusta (tai oik kopioitujasta) ja ketju nykyisiin eliöihin. Mutta kun ei ole. Ja luontoa tarkkailemalla meidän pitäisi nähdä sen ketjun edelleenkin jatkuvan, mutta näemmekin vain päinvastaisia ketjuja.

Niin, häviöllä oleminen kuuluu olevan raskasta. No, ainahan voit luovuttaa...

Tuc vastasi 20.10.2008, johon minä vastasin 23.10.2008 kahdella viestillä, aluksi 1:29 pm osa I:

Koska tuc ja eräät muutkin ovat valittaneet viestien pituudesta, jaoin vastaukseni kahteen osaan. Tämä on OSA I, jossa käsittelen määritelmiä yms asioita jotka eivät suoraan liity evoluutioteorian sisältöön, jota käsittelen myöhemmin osassa II

Minulla onkin pitkä kokemus evolutionistien orwellilaisesta "kielipelitanssista", mutta minun lisäkseni lausuntojasi saattaa lukea moni muukin.

Siis otat vakavasti vaihtoehdon, joka on lähinnä evolutionistien keksimä olkiukko!?

Johan minä kerroin, että ensimmäinen tavoitteeni on nimenomaan osoittaa evolutionististen termien epäjohdonmukaisuus. Tai jos tarkkoja ollaan, vain sen termin "evoluutio", mutta toki niissä muissakin termeissä on vaikka mitä omituista. Miten voimme ottaa "evoluution tapahtumana" aiheen sisäpuolelle, jos termille evoluutio ei ole mitään yhtä ainoaa määritelmää? Siis MITÄ otamme sisäpuolelle? MINKÄ tapahtumama? (ei tarvitse vastata, nämä 2 ovat retorisia kysymyksiä, joiden on tarkoitus saada sinut ajattelemaan omilla aivoillasi (tavoitteeni numero 3)).

Etpäs löytänyt. Ensinnäkin, sinä pyysit minua määrittelemään kvfysiikan yhdellä lauseella, toki sieltä minunkin lähteestäni olisi löytynyt lisääkin tekstiä, mutta selittävä teksti ja määritelmä ovat edelleenkin kaksi eri asiaa. Verrataanpas tuota sinun tekstisi ekaa lausetta ja minun siteeraamaani lausetta
1. The branch of mathematical physics that deals with atomic and subatomic systems and their interaction with radiation in terms of observable quantities.
2. Quantum mechanics is the study of mechanical systems whose dimensions are close to the atomic scale, such as molecules, atoms, electrons, protons and other subatomic particles.
Kummassakin puhutaan atoimeista ja "subatomeista" jne, siis sanottu sama asia hieman eri sanoin. Ei todellakaan ole ihan erilainen, puhumattakaan että olisi selkeitä ristiriitoja, toisin kuin evoluution määritelmissä. Sama asia voidaan sanoa hyvinkin erilaisilla tavoilla, ilman että niissä olisi mitään ristiriitaa, ja toisaalta lähes samankaltaisissa teksteissä voi muutama sana, tai jopa yksi ainoa sana, muuttaa niiden tekstien sisällöt täysin ristiriitaisiksi.

Niin kumpi on vastarannan kiiski, Mayr vai Dawkins? Minun tietääkseni he ovat (tai oik olivat, koska Mayr on jo kuollut) evolutionistisen tieteen suoranaisia johtohahmoja. Eurooppalainen Dawkins tietysti täällä Suomessa tunnetumpi, hänen kirjansa "Sokea kelloseppä" (jonka luin 1. kerran v 1996, entä sinä?) olikin 1990-luvulla suomalaisten evopalstojen eräs mainituimmista, ellei peräti mainituin, teos. Mayrkin tosin taisi syntyä Euroopassa, mutta oli amerikkalaisten puntualistien (Gould jne) kärkihahmoja. Missä muussa tieteessä on vastaavia, syvästi erimielisiä leirejä? Tai sanotaan nyt, että missä luonnontieteissä, eli ei lasketa psykologiaa, taloustieteitä yms mukaan.
Btw, unohdit vastata että oletko lukenut ko teoksen?
2. btw, mitä mieltä olet prof Diamondin kirjoittamasta esipuheesta?

No jos tuo on saltationismia, niin
1. milläs tavalla se punktualismi selittää ko asian?
2. miksi sitten tietosanakirjat puhuvat yhdellä kerralla tapahtuvasta lajiutumistesta?
In biology, saltation (from Latin, saltus, "leap") is a sudden change from one generation to the next, that is large, or very large, in comparison with the usual variation of an organism. The term is used for occasionally hypothesized, nongradual changes (especially single-step speciation) that are atypical of, or violate, standard Darwinian evolution. The unorthodox emphasis on saltation as a means of evolutionary change is called saltationism.
http://www.nationmaster.com/encyclopedia/Saltation-(biology)
De Vries developed his own theory of evolution known as the mutation theory (a form of saltationism), which posited that instead of Darwinian gradualism, new species could arise in single jumps. http://www.nationmaster.com/encyclopedia/Hugo-de-Vries

Johan minä olen ne ristiriidat esittänyt. Tomaattianalogiasi on malliesimerkki analogian virheellisestä soveltamisesta, siis vakava argumentointivirhe. Sinulla on tuossa kaksi lievästi erilaista nimilappua ja yksi sisältö, kun taas termi "evoluutio" on yksi ainoa nimilappu, jolle löytyy ties kuinka monta erilaista sisältö. Eli oikea analogia olisi, että joku sanoo "tomaatti" ja joku toinen sanoo "porkkana" ja joku kolmas sanoo "potaatti", vaikka kaikki kolme puhuvat perunasta.
Levitätpäs, sivullasi lukee edelleenkin "ja uskoo intelligent designiin, mutta ei evoluutioon." Jokainen, joka ottaa Dawkinsin ja talk.originsin FAQin jne käyttämät "change in the gene pool" tyyliset määritelmät vakavasti, lukevat tuon tietysti muodossa "...mutta ei muutokseen geenipoolissa" vaikka Spencer nimenomaan uskoo, että geenipoolissa tapahtuu muutoksia.

Päätän, että sinä et tiedä enää itsekään, mitä milloinkin tarkoitat evoluutiolla.

Olet siis jo etukäteen päättänyt, että hyväksy mitään todisteita, jotka ovat ristiidassa alkuperäisten väitteittesi kanssa!? Sanoiko joku jotain tieteellisestä lähestymistavasta?
Ja onko se muka häviämistä, jos toteaa että vastapuoli ei kykene myöntämään selviä faktoja jolloin keskustelu on vain ajanhaaskausta?

Kyse oli määritelmien ristiriitaisuuksista. En minäkään näe mitään ristiitaa siinä, että jotkut syövät esim perunoita ruskeassa kastikkeessa hienostelle veitsellä ja haarukalla ja jotkut toiset vähemmän hienostellen pelkällä haarukalla, koska syömisen määritelmä ei ota mitään kantaa asiaan. Mutta jos meillä olisi jokin määritelmä, joka sanoisi että syöminen tapahtuu nimenomaan veitsen ja haarukan avulla, niin olisi silloin sapuskan suuhun mättäminen pelkällä haarukalla syömistä? Ei tietenkään!
On siis olemassa jokin sana, joka kuvaa jotain, siis nimilappu ja sen sisältö. Joten nimilapusta pääsee sisältöön, ja sisällöstä nimilappuun. Määritelmän siis tulee täyttää matematiikasta tuttu vaihdantalaki "Jos A=B niin B=A". Jos esim toteamme, että "Mersu on auto", niin lause on kyllä tosi, mutta se ei ole määritelmä, koska vaihto muotoon "Auto on Mersu" on jo eri lause, joka voi olla epätosi koska autoja valmistaa moni muukin merkki. Lause "Mersu on auto" on siis pelkkä toteamus, ei eksakti määritelmä.
Arvovaltaisin englannin sanakirja The Oxford English Dictionary määrittelee evoluution biol. the process of developing from a rutimentary to a mature or complete state.
Kun taas esim wikipedia In biology, evolution is the change in the heritable traits of a population over successive generations, as determined by the shifting allele frequencies of genes.
Mayrin lausunnon jo siteerasin, jne, joten se, että biologiselle evoluutiolle löytyy useita, keskenään ristiriitaisia määritelmiä, on kiistaton fakta. Josta seuraa, että termi "evoluutio" on täysin epätieteellinen termi, suorastaan sumutustermi, orwellilaista kielipelitanssia, jne. Joka ainakin sai minut aikoinaan epäilemään koko evotiedettä (olen siis entinen evolutionisti). Miksi se, että evoluutio-opin keskeisin termi on sumutustermi eikä eksakti tieteellinen termi, ei herätä sinussa mitään epäilyksiä? Vai herättääkö?

Tuo on taas samaa sumutusterminologiaa, "huonompi" on täysin subjektiivinen, epätieteellinen termi. Sehän riippuu kokonaan siitä, kuka vertaa mitä ominaisuutta mihin. Esim maanviljelijän kannalta lehmä, joka tuottaa vähemmän maitoa kuin joku toinen lehmä, on tietysti huonompi. Evobiologiassa sitä paremmuutta voidaan mitata, ja mitataankin, jälkeläisten tuotannolla. Mutta kuten jo totesin, rappeutuminen on geneettinen ominaisuus. Siis se paremmin kilpailussa pärjäävä voi olla rappeutuneempi kuin huonommin pärjäävä. Toistan, koska tämä on erittäin oleellista: paremmin kilpailussa pärjäävä voi olla rappeutuneempi kuin huonommin pärjäävä.

En asu kirjastossa enkä muista ulkoa kirjoja jotka olen lukenut joskus 10 vuotta sitten, mutta olen melko varma että kyseessä oli 1800-luku.

Ei muuta mitenkään sitä, että siinä on malliesimerkki siitä mainitsemastasi "Teoria on epätieteellinen, jos se perustuu epätieteellisiin menetelmiin eli esim. Raamatusta luettuun teoriaan". Ja ihan samalla tavalla ne muutkin Raamattuun perustuvat teoriat on todistettu tieteellisesti, esim Merkuriuksen magn kenttä on mitattu luotainten avulla. Ovatko nämä teoriat mielestäsi tieteellisiä? Ilmeisesti eivät, koska ovat kreationistisia, sen sijaan mannerliikunta kelpaa koska ei ole ristiriidassa evolutionismin kanssa, eli sovellat double standardia määritellessäsi teorian tieteellisyyttä...!?

Käsittelen tässä myös keskustelun alussa mainitut molekyylikellot, teikäläisten omassa tiedelehdessä on artikkeli Genetics, Vol. 176, 1-6, May 2007, Copyright ©:2007 doi:10.1534/genetics.104.75135
Molecular Clock: An Anti-neo-Darwinian Legacy
Naoyuki Takahata
http://www.genetics.org/cgi/content/full/176/1/1 jossa todetaan mm
"The accuracy of the molecular clock, even with the early recognition of its stochastic nature, has long been a target of controversy."
ja
"It is now clear that any kind of molecular clock ticks erratically, but it is nevertheless widely used for estimating species divergence times." ja hirveää selittelyä, miksi on OK käyttää virheellisesti toimivia kelloja... "Despite inherent fluctuations and various interpretations, the molecular clock has become a most useful tool—perhaps the most useful—for studying molecular evolution. The simplest interpretation is to assume Kimura's neutral theory."
Onhan tämä Kimuran teoria tuttu?
(jatkuu osassa II)

Ja osassa II jatkoin (23.10.2008 4:30 pm)

Osa II: evoluutioteoria

Niin, ei ole todisteita että liskon munasta olisi tullut lintu, juuri tämän takia siitä saltationismista luovuttiin 1900-luvun alkupuolella (kuten olen jo aika monta kertaa todennut) ja alettiin siellä evotieteessä miettiä, että mitenkäs nyt selitetään linnut jne. Voisitko listata muutaman oleellisimman siitä huomattavasta määrästä?

Onkos tuohon prosenttilukuun viitettä? Ja tarkoitatko rakennuspalikoilla aminohappoja? Mistä muusta se DNA voisi rakentua? Olisiko se sitten enää deoksiribonukleiinihappoa? Minun tietääkseni ei, josta voisi seurata sitten mm sellainen sivuvaikutus, että eläimet eivät pystyisi syömään kasveja.

Käsittääkseni Francis Crick sai jonkin kuuluisan palkinnon. Siis sama FC, joka on kirjoittanut mm kirjan "Elämän synty." Eli sieltä teikäläisten omasta wikistä
http://en.wikipedia.org/wiki/Panspermia
Sivulla on muutama muukin kuuluisa nimi. Eli jos kuuluisat tiedemiehet voivat spekuloida tuollaisilla, niin kai meidänkin pitäisi voida ottaa huomioon myös maapallon ulkopuoliset mahdollisuudet?

Kai ne evotiedemiehet ovat jotain todisteita löytäneet, kun ovat nimenomaan neandertaaleiksi ne luokitelleet. Ja kovasti yrittäneet selitellä ajoiksia virheellisiksi, Lubenow viittaa johonkin Michael Dayhyn Lontoon luonnonhistorian museosta, ja toteaa mm "Day ei anna mitään todisteita sille, että nuorta hiiltä oli näytteessä." (Lubenow sivu 75, 332)

Mikäli luotamme ajoitusmenetelmiin. Minä en luota.

No tietenkään oikeasti mahdoton ei ole oikeasti mahdollista, eikä oikeasti mahdollinen oikeasti mahdotonta, mutta pointti olikin että mistäs me tiedämme mikä on oikeasti mahdollista tai mahdotonta? Sinä kirjoitit
"Se nimenomaan on tiedettä, että pidetään näkökulma auki vaihtoehdoille, jotka ovat MAHDOLLISIA. Se ei ole tiedettä, että sanotaan että goddidit."
johon minä yritin selittää, että historiassa on esimerkkejä, jossa virheellisesti väitetty mahdollista mahdottomaksi tai toisinpäin. Siis miten pidämme näkökulman (?) auki vain mahdollisille vaihtoehdoille, jos meillä ei ole absoluuttista tietoa, että mitkä ovat mahdollisia ja mitkä mahdottomia? Teistisen evoluution kannattajat, siis myös osa teistä evolutionisteista pitää tuota mainitsemaasi goddidittia mahdollisena.
Ja ainakin Crick (ateisti?) ja eräät muut tiedemiehet tuntuvat olevan eri mieltä tuosta ufodiditin epätieteellisyydestä, varsinkin verrattuna siihen g...

Lihas on elin
"lihas musculus; pääosaltaan lihaskudoksesta muodostunut supistumiskykyinen elin"
http://www.terveyskirjasto.fi/terveyskirjasto/tk.koti?p_artikkeli=ltt01917
No ei sitten. Ihan sama mitä nimitystä käytetään, rappeutuminen on havaittu fakta.

Tämä ei edelleenkään ole "evo vs krea" väittely.

Vilkkuluomi: kts alempana vastaukseni listaasi.
Häntä, v1: no ei olekaan, eihän se "change in the gene pool" määritelmä ota mitään kantaa elinten toimintaan.
Häntä, v2: onpas, evohan oli "the process of developing from a rutimentary to a mature or complete state", kun taas tuossa on menty from mature or complete to rutimentary...
Tissit: niin, siellähän se TC lukee kuvan vieressä, mutta ei se kovin paljon paranna sivun luotettavuutta. Aika vähissä ne evoteorian todisteet, jos pitää kopsailla sci-fi elokuvia (en sano mitään AlGoresta ja jäävuorista (LOL))

Argumettini ei todellakaan ole sisällötön. Sinä itse olet myöntänyt, että sinun kannattamasi evoteorian mukaan elämä alkoi alkeellisesta alkukopioitujasta (ja olet jopa ottanut sen kopioitujan synnyn eli abiogeneesin evoteorian sisälle!!), joten kun tarkastelemme väliä Alku - Nykyhetki, niin evoteorian mukaan monimutkaisuus on selvästi kasvanut (taisit tämänkin jo myöntää). Joten evoteorian oikeellisuuden kannalta oleellisia ovat vain ne ketjut, joissa monimutkaisuus kasvaa.
Otetaan nyt vertauskin, vaikka edellinenkään ei ole avautunut sinulle. Tämän tosin pitäisi olla tutumpi. Jotkut väittävät, että ilmasto lämpenee ja jäätiköt sulavat. Jokainen kuitenkin tajuaa, että maapallolla on vuodenajat, ja esim pohjoisnavan jäät sulavat joka kesä ja jäätyvät uudestaan syksyllä. Yhden vuoden tarkastelu ei siis kerro paljon mitään, vaan pitää löytää trendi joka osoittaa jään vähenemistä. Pitää kun pistetään esim vuosittaiset jään pinta-alat "ketjuun" tarpeeksi monen vuoden ajalta, ja sovitetaan siihen käyrä jollain validilla menetelmällä, niin nähdään joko A. jäätikön kutistuvan, tai B. säilyvän samankokoisena, tai C. kasvavan. Siis trendinä, pitkällä aikavälillä.
Jos A, niin väite lämpenemisestä totta, jos B tai C, nolo juttu vihreille.
Ja ihan sama luonnossa, jos kehitysketjuja eli kehitystrendejä, evo totta, jos ei niin nolo juttu evolutionisteille.
Paitsi että eihän tässä enää oikeastaan tarvitse jossitella
"An evaluation of DNA/RNA mutations indicates that they cannot provide significant new levels of information. Instead, mutations will produce degradation of the information in the genome. This is the opposite of the predictions of the neoDarwinian origins model."
(Darwinism and the Deterioration of the Genome Jerry Bergman, Ph.D. This article first appeared in Vol. 42, No. 2 of the Creation Research Society Quarterly, a peer-reviewed journal published by the Creation Research Society.)

Tässä ei keskustella rappeutumisteorian oikeellisuudesta, tämä ei edelleenkään ole "evo vs krea" väittely. Tosin siitä, että evoteoria kumotaan, automaattisesti tulee tukea vaihtoehtoisille teorioille. Varsinkin kun niitä varteenotettavia vaihtoehtoisia on vain yksi.
No ei tietenkään todista evoluutiota (change in gene p...) vastaan, kun ne sairauksia ja muita vikoja aiheuttavat mutaatiota ovat nimenomaan sitä muutosta geenipoolissa!! Tietenkin todistaa evoluutiota (kehitys, process from r to c..) vastaan, tuossahan mennään päinvastaiseen suuntaan. Eli yritä nyt kirjoittaa "evoluutioteoria" kun puhut evoluutioteoriasta etkä evoluutiosta. Please. Ihmislajin lisäksi perinnöllisiä sairauksia esiintyy monella muullakin lajilla, itse asiassa uskallan väittää että kaikilla monisoluisilla, ja mahdollisesti yksisoluisillakin. Tämä ei sinänsä todista evoluutioteoriaa vastaan, koska oleellista on riittääkö ne päinvastaiseen suuntaan tapahtuvat mutaatiot kompensoimaan tämän plus tuomaan ekstraa. Mutta kuten Bergman on osoittanut, niitä päinvastaisia mutaatioita ei tunnu olevan käytännöllisesti katsoen ollenkaan.
Otan tähänkin vertauksen, jotta tulisi varmasti selväksi rinnakkaisketjunkin lukijoille. Big Brothers-ohjelmassa häätöäänestyksessä oleville annetaan sekä plusääniä että miinusääniä. Nämä tietysti lasketaan yhteen, siis kilpailijan A plus ja miinusäänet, jolloin saadaan A:n summa, ja kilpailijan B plus ja miinus, jolloin saadaan B:n summa (ja C jne, jos useampia häätöäänestyksessä), ja näitä summia sitten verrataan keskenään. Ei siis ole oikeastaan mitään merkitystä, montako plusääntä joku kilpailija saa, koska miinusäänet otetaan myös lukuun.
Ja teillä evokilpailijoilla on nyt se ongelma, että teille ropisee vain miinusääniä...

Kävitkö edes lukemassa mainitsemani sivun?

Anteeksi kuinka? Jos hobiteilla ei ole mitään esi-isää, niin sittenhän jää 2 vaihtoehtoa
1. hobitit ovat olleet aina olemassa 2. joku on luonut ne.
Vaihtoehto 1 kaatuu TD2:een, joten taisit juuri tunnustaa uskovasi luomiseen...

Miksei viite
http://en.wikipedia.org/wiki/Panspermia kelpaa?

Ensinnäkin, vilkkuluomen jätteeksi väitetty rakenne on silmän toiminnan kannalta erittäin oleellinen rakenne, siihen kerääntyy ja siitä poistuu silmään kerääntyneet hiukkaset, siis toimii roskiksena. Toiseksi, miten toimivan vilkkuluomen rappeutuminen vilkkuluomen jätteeksi muka todistaa ketjun alkeellisesta, luomettomasta alkusolusta nykyisiin vilkkuluomellisiin eläimiin?

Keskustelun edistämiseksi oletan, että tarkoitit umpilisäkettä (appendix) etkä umpisuolta (cecum). Lainaus E-ka:sta "..jo kauan tiedetty, että umpilisäkkeellä on infektiotaudeissa torjuntatehtävä. Se osallistuu myös umpisuolen bakteeriflooran säätelyyn. Erityisesti lapsen ensimmäisten elinvuosien aikana se on tärkeä taudintorjuntaelin. Koska sen toiminta muistuttaa nielurisojen toimintaa, sanotaan sitä myös paksusuolen risaksi."
Miten tämä todistaa, että sinun esi-isäsi oli joku alkumeressä uiskennellut alkusolu?

Todistaa mitä mistä miten?

Viittaatko niihin, joita se Duane Gishin kanssa väitellyt evotiedemies esitteli siinä kuuluisassa julkisessa väittelyssä?

Käsiteltiin jo viime viikolla, tjsp...

Parhaiten lisääntyvä selviää on tautologia. (Tai kirjaimellisesti otettuna absurdi väite). Enkä nyt ole ihan varma, että mitä oikein yrität sanoa, tuntuu vähän että yrität tunkea koko evoteorian yhteen virkeeseen sen asemesta että listaisit yksittäisiä todisteista.

Todistaa mitä mistä miten?
Btw, miten se evoteoria selittää käännöskoneiston syntymisen?

No helppohan sitä on rakennella, kun kreationsti Carl von Linne teki huomattavan osan työstä. Paitsi että kreationistina Linneaus ei tietenkään uskonut sen kaavion olevan mikään sukulaisuussuhteiden kuvaaja, vaan pelkkää taksonomiaa. Millä perusteella evolutionistien tulkinta olisi pätevämpi kuin von Linnen? Btw, mitenkäs tämä
https://tjt2.tripod.com/evsukupuu.html
sopii väitteesi kanssa samaan todellisuuteen?

Aah, teollisuusmelanismi, Biston betularia... Erinomainen esimerkki kreationisti Blythin keksimästä luonnonvalinnasta. Mutku sun piti esittää evolutionistien keksimiä todisteita...

Sinun mielipiteesi, ei tieteellinen fakta. Minun mielestäni apinat eivät ole juuri ollenkaan samannaköisiä kuin ihmiset. Mutta jos esim gorilla ja ihminen ovat sinusta suorastaan tolkuttoman yhdennäköisiä, niin kuinkas suuren eron näet esim gorillan ja simpanssin välillä, tai simpanssin ja orankin, tai orankin ja gorillan? Ja mihin väliin sijoitat esim gibbonin?

Itsehän valitit niin kovasti viestien pituudesta, että katsoin aiheelliseksi jakaa kahteen osaan, joten käsitellään nyt nämä entiset kunnolla ennen kuin lisätään.

Väitteesi ajatuksistani on ad hominem, siis taas argumentointivirhe. Ja olen sanonut suoraan, mutta kerrataan kun ei mennyt ekalla kertaa jakeluun
"Edellämainittu Gould älähti useasti tuosta virheestäsi, se ei ole "survival of strongest" vaan "survival of fittest". Mutta ei tuo paras lisääntyminenkään kerro mitään mitä geneettisellä tasolla tapahtuu, ja rappeutuminen on ensisijaisesti geneettinen ilmiö. Ehkä tämä vertaus selventää teidän evolutionistien ja meidän kreationistien lähestymistavan eroa:"
Sinä siis tarkastelit eliöitä ulkoisesti, katsot että kun otus A lisääntyy paremmin kuin otus B, niin A on "strongest" eli oikeasti "fittest" (tai tässä kai pitäisi sanoa stronger ja fitter?), kun taas me kreationisit katsomme niistä otusten A ja B geeneistä, että mitä siellä oikeasti on tapahtunut. Se, että joku otus on paremmin sopeutunut, ei kerro yhtään mitään siitä, mitä muutoksia geeneissä on tapahtunut, koska samaan lopputulokseen voi päästä erilaisilla muutoksilla, jota yritin havainnolistaa sillä savenvalajavertauksella (kaikki muuttivat savikuution savipalloksi, mutta jokainen eri prosessilla).
Me kreationisit kaivaudumme siis niihin kiusallisiin yksityiskohtiin. Evoluutioteorian kavaluushan piilee juuri siinä, että kun asioita tarkastellaan vain yleisellä tasolla, niin kaikki näyttää loogiselta ja muutenkin mukavalta.

No sehän hyvä, sinua kun ei pyydettykään listaamaan evoluution periaatteita vaan evoluutioteorian periaatteita. Palautetaanpas taas mieliin mistä oli kyse:
Minä: No miksi sitten kirjoitit "On vain ymmärrettävä, että nykyinen evoluutioteoria on ainoa rationaalinen näkemys sille, miten lajit ovat syntyneet."? Siis "...nykyinen...ainoa..." eli mielestäsi kaikki edelliset ja kaikki mahdollisesti tulevat evoluutioteoriat ovat irrationaalisia. Millä tavalla sisäisten ristiriitojen lisääntyminen vahvistaa teoriaa?
Sinä: Nykyinen evoluutioteoria on periaatteiltaan ihan sama kuin aiempi ja tulee olemaan sama kuin tuleva. Ei ole mitään sisäisiä ristiriitoja, vain epävarmuustekijöitä.
Minä: Voisitko listata ne periaatteet?
Kyse oli siis niistä periaatteista, jotka ovat olleet kaikissa tähänastisissa evoluutioteorioissa nykyinen mukaanluettuna, ja tulevat (sinun mukaasi) olemaan myös kaikissa seuraavissa. Ja nyt kun olen jakanut vastaukset kahteen osaan, sanojen määrä lienee alle 2800 per osa (itse mainitsit tuon lukeman) joten nyt kai voinet listata ne? (ja sanojen määrä vähenisi, jos jättäisit tuollaiset "voi jumalauta sentään" ja "goddititit" ja viittaukset joihin "kretskuihin" ym ylimääräisyydet pois ja keskittyisit vain itse asiaan).

Tähän en nyt osaa sanoa muuta kuin että viimeksikuluneen 15 vuoden aikana todella moni evolutionisti on kertonut minulle, että evoteoria ei ota mitään kantaa abiogeneesiin... itseasiassa sinä taidat olla maallikoista ainoa, joka tuntuu allekirjoittavan Kerkutin GTE:n.

1. Niin mikä yhteinen teoria? Lähes kaikkien muiden evolutionistien mielestä evoluutioteoria ei ota mitään kantaa abiogeneesiin, vaan käsittelee vain biologista evoluutiota. Joten ainakaan evoteoria ei voi yhdistää ristiriitaisia abiogeneesihypoteeseja. Paitsi tietysti, jos oletamme että eri keskustelupalstoilla olevat evolutionistit ovat väärässä...
2. Todistustaakka on oikeastaan sinulla, sinähän se evoteoriaa puolustat. Ja viittasin jo tuolla Bergmanin artikkeliin.

Ajattelin olla elossa vielä ensi vuonna, mutta en jatkaa tätä vuositolkulla. Jos sinä et kykene myöntämään faktoja, se on sinun ongelmasi.

"Purchase the full-text article".
"Price: US $ 31.50"
En osta.

Odotin tucin vastauksia viikkotolkulla, ei tullut, joten 6.11.2008 katsoin aiheelliseksi kirjoittaa:

Postasin, kuten näkyy, edelliset viestini torstainan 23.10.2008, nyt on torstai 6.11.2008, joten on kulunut jo kaksi viikkoa ilman että tuc olisi vastannut. Kunnallisvaalit oli, eikä tucia tietääkseni valittu, joten vaalikiireet ei kelpaa selitykseksi, ja lisäksi tucilla on näköjään ollut aikaa kirjoitella muille osastoille ja foorumeille. Joten näyttää kovasti siltä, että tuc ei kykene vastaamaan viesteihini. Joten julistan itseni tämänkin kaksintaistelun voittajaksi.
Jos nyt ylipäätään voi mistään kaksintaistelusta puhua, tännehän avattiin rinnakkaisketju, jossa useat evolutionistit yrittivät vastailla tucin puolesta, aivan kuten aikoinaan AD:n puolesta ja peipon puolesta.
Ja moderaattoritkin ovat sallineet jonkun puliukon vastailla privaattiviesteihini julkisesti ja vieläpä erillisessä ketjussa. Ei kai moderaattorit sentään yritä sabotoida keskustelua jotta tuc olisi voittanut?? No, eipä siitäkään apua, kun tieteelliset faktat nyt yksinkertaisesti ovat evoteoriaa ja yleensäkin koko evolutionismia vastaan.

Tuc innostui vastaamaan kumpaankin osaan 6.11.2008, minä puolestani vastasin osaan I 15.11.2008 10:18 am:

Yleisön pyynnöstä, ja koska tuc ei suostunut myöntämään voittoani, jatkan tucin murskaamista

ID-kreationistien aseista voinet keskustella jonkun ID-kreationistin kanssa, minä olen YEC, mutta toki olen ID-kreationismiinkin sen verran tutustunut, että tiedän heillä olevan vaikka kuinka paljon aseita, jos et usko niin lue esim W. A. Dembskin kirja "Älykkään suunnitelman idea - silta luonnontieteen ja teologian välillä". Siinä on noin 250 sivua kovaa kamaa ihan suomeksi.

No jos on pakko käsitellä lajin jne määritelmiä, niin miksi talk.originsin FAQien kirjoittajat eivät käsittele niitä määritellessään evoluutiota? Olen jo viitannut sivuun
http://www.talkorigins.org/faqs/evolution-definition.html
jossa näyttää edelleenkin lukevan mm
"In fact, evolution can be precisely defined as any change in the frequency of alleles within a gene pool from one generation to the next."
Siis precisely defined, ihan ilman mitään mainintaa lajeista, populaatioista ja isolaatioista, puhumattakaan että olisi ihan niiden määritelmätkin. Jos olet eri mieltä talk.originsin FAQin ja siellä siteerattujen lähdeiden kanssa, niin mikset laita palautetta FAQin kirjoittajalle ja lähteinä käytetyille evotiedemiehille ja evotiedenaisille?
No ei teekään, mutta mitä haluat sanoa tällä asiaan liittymättömällä itsestäänselvyydellä? Minä en ole väittänyt evoluution määritelmien olevan ristiriitaisia siksi että aihe olisi laaja, joten taisit taas pieksää olkiukkoa. Vai kirjoitatko irrelevantteja tekstinpätkiä ihan vain siksi, että voisit sitten myöhemmin väistää kiusalliset kysymykset valittamalla, että et jaksa vastata kun viestissä on jo nnnn sanaa?

Ja tässä sama juttu: ensin asiaan liittyvä lyhyt lause ja sen perässä rivitolkulla tekstiä jostain ihan muusta, asiaan liittymättömästä aiheesta. Evoluution eri määritelmien väliset ristiriidat eivät liity mitenkään evoluutioteorian sisäisiin ristiriitoihin. Evoluutio voitaisiin määritellä vaikka mitään evoluutioteoriaa ei olisi olemassakaan. Vertailun vuoksi, tähtitieteilijät havaitsivat muutama vuosikymmen sitten gammapurskeet, keksivät sitten täysin virheellisen teorian, havaitsivat sen virheelliseksi ja miettivät pitkään, kunnes keksivät mustat aukot ja niihin liittyvän teorian, jota sitäkin sitten piti tarkentaa. Gammapurske pysyi kuitenkin, AFAIK, ihan samana gammapurskeena koko ajan, siis määritelmä ei muuttunut yhtään mihinkään.

Minähän rajasin yhteiskuntatieteet jne pois. Ja psykologiankin taitaa kuulua lääketieteeseen. Eli et siis kyennyt antamaan yhtään kysymääni luonnontiedettä, puhumattakaan että olisit antanut konkreettisia esimerkkejä niistä syvästi erimielisistä leireistä.
No sitten siinä evoteoriassa on varmaankin jotain vikaa, jos ei havaitse logiikan ja terveen maalaisjärjen kannalta ristiriitaisia asioita ristiriitaisiksi.
Siitä esipuheesta, jonka Diamond kirjoitti Mayrin Evoluutio-kirjaan. Esipuheen parhaat palat olen tietysti kopsannut sivustolleni. Joten käypäs lukemassa ja kerro allekirjoitatko Diamondin näkemykset?

1. Tässä oli kyse linnuista, siis konkreettisesta esimerkistä. Minä kysyin "No millä tavalla G sitten selitti lintujen syntymisen?" johon sinä vastasit selityksellä, joka kuulosti enemmän punktualismilta (tai jopa gradualismilta) kuin saltationismilta. Wikipedian artikkelissa ei puhuta mitään linnuista
(mutta sisältää lauseen "Punktualismi yrittääkin selittää kaksi eri ilmiötä: välimuotojen puutteen lajitasolla (mutta ei esimerkiksi ylemmillä, kuten heimotasolla)" johon yritän muistaa palata...)
mutta artikkelinkin perusteella vaikuttaa että sinun selityksesi oli lähinnä puntualismia.
2. Mistä ja miksi sinä tuon "täysin toisentyyppinen" lisämääreen tähän vetäisit? Ottaako se noin koville myöntää, että saltationismin mukaan laji voi muuttua toiseksi yhden ainoan sukupolven välissä, siis niin että jonkun tietyn yksilön jälkeläinen ei enää olekaan samaa lajia kuin se yksilö? (tässä ei siis keskusteltu, että tuleeko oikeasti luonnossa lajista toinen laji, vaan siitä mitä saltationismi väitti luonnossa voivan tapahtua. Sinä syytit minua olkiukosta jne, todistin syytöksesi aiheettomaksi mm noilla single-step sitaateilla)

Mitä tekemistä jutuillasi tulkinnasta ja teorian perusteista jne on termin "evoluutio" määritelmän kanssa? Edellämainitsemassani evolutionistien kirjoittamassa FAQissa sanotaan myös
"Unfortunately the common definitions of evolution outside of the scientific community are different. For example, in the Oxford Concise Science Dictionary we find the following definition:
"evolution: The gradual process by which the present diversity of plant and animal life arose from the earliest and most primitive organisms, which is believed to have been continuing for the past 3000 million years."
This is inexcusable for a dictionary of science. Not only does this definition exclude prokaryotes, protozoa, and fungi, but it specifically includes a term "gradual process" which should not be part of the definition. More importantly the definition seems to refer more to the history of evolution than to evolution itself."
Niin minkä evoluution faktoja Spencer myöntää? Talk.orisinsin evolutionisteille ei näytä kelpaavan edes Oxford Concise Science Dictionary... ja miksi taas vääristelit Spencerin lausuntoa? Oikaisin jo aikaisemmin sinua kirjoittamalla
Miksi esität perättömiä väitteitä? Spencer ei puhu evoluutiosta vaan evoluutioteoriasta ja evolutionismista: And finally, despite my previous acceptance of evolutionary theory as 'fact,' I came to the realization that intelligent design, as a theory of origins, is no more religious, and no less scientific, than evolutionism....

Ottaako se todellakin noin koville myöntää, että termille "evoluutio" on niin iso kasa keskenään ristiriitaisia määritelmiä, ja että termiä käytetään niin holtittomasti, että et itsekään ole aina selvillä, mistä eri evoluutiosta on milloinkin kyse?

Olen esittänyt useita sitaatteja evolutionistien hyväksymistä sanakirjoista, joissa mainitaan saltationismin yhteydessä single-step speciation, ja olen muutenkin osoittanut että saltationismin mukaan kaksi eri yksilöä voivat olla eri lajia vaikka olisivat sukupuussa peräkkäin (siis esim emo ja sen pentu/poikanen eri lajia).
Olen esittänyt useita sitaatteja evolutionistien hyväksymistä lähteistä, joista löytyy selvästi erilaisia määritelmiä termille "evoluutio" ja olen osoittanut että ainakin osa näistä määritelmistä on keskenään ristiriidassa.
Olen esittänyt sitaatin lääketieteellisestä lähteestä, jonka mukaan lihas on elin.
Tuossakin on siis jo kolme esimerkkiä, kuinka olen kumonnut sinun alkuperäiset väitteesi todisteiden avulla.

Ja komeettateorialla selitettiin gammapurskeiden johtuvat siitä, kun komeetat törmäilee neutronitähtiin (tjsp, siitä on jo aika monta vuotta kun TV1:n Prisma-dokumenttisarja esitti sen dokumentin ko aiheesta). Siis edelleenkin fakta, että kyse oli evoluution määritelmien ristiriitaisuuksista, evoluutioteorian sisältö on kokonaan toinen asia, josta keskustelemme osassa II.

En todellakaan tule, joten syyllistyit taas olkiukkoon. Jos sinä määrittelet Mersun nelipyöräiseksi autoksi, niin eihän se liity mitenkään kolmipyöräisiin autoihin koska määritelmäsi ei ole auton määritelmä.
Mutta tästäkin saa evotieteeseen ja sinun väitteisiisi soveltuvan analogian. Oletetaan, että joku määrittelee auton kulkuneuvoksi, jossa on neljä pyörää. Jos tämän määritelmän avulla tarkastellaan kolmipyöräistä autoa, niin määritelmän mukaan se ei olekaan auto, eli määritelmä on selvästi virheellinen, koska rajaa joukosta pois sinne kuuluvia (tuottaa siis ns false negativen). Ja toisaalta, jos em määritelmän avulla tarkastellaan trikeä, niin sehän on kolmipyöräinen kulkuneuvo, joten määritelmän mukaan se on auto, vaikka oikeasti moottoripyörä, eli ottaa joukkoon jotain joka ei sinne kuulu (tuottaa siis ns false positiven). Joten määritelmä "auto on kulkuneuvo, jossa on neljä pyörää", on siis täysin kelvoton määritelmä, vaikka usean auton tapauksessa pitääkin paikkansa.
Määritelmän tulee siis olla niin tarkka ja täsmällinen, että se ottaa joukkoon kaikki sinne kuuluvat alkiot, mutta ei yhtään ylimääräistä.

No siten, että tuottavat erilaisia joukkoja. Määritelmän tulee siis olla niin tarkka ja täsmällinen, että se ottaa joukkoon kaikki sinne kuuluvat alkiot, mutta ei yhtään ylimääräistä.
Pitääkö tässä nyt ruveta vänkäämään siitäkin, että mitä ristiriita tarkoittaa, vai mihin pyrit tuolla selvän risririidan kiistämisellä? Reality check: Oletetaan, että auto ajaa valo-ohjatussa risteyksessä jalankulkijan päälle. Poliisi kuulustelee kahta todistajaa, A sanoo että törkeä kaahari paineli päin punaista kun viaton jalankulkija oli ylittämässä suojatietä vihreillä, B sanoo että viaton autoilijaparka ylitti risteystä vihreillä kun jalankulkija ryntäsi auton alle vaikka jalankulkijoille paloi punainen. Onko todistajien kertomukset ristiriitaisia, vai lähestyvätkö ne asiaa vain kahdesta eri näkökulmasta ja kumpikin oikein?
Minä siis näen tuossa kaksi risritiitaista vaihtoehtoa, autoilija ei voi ajaa yhtäaikaa päin punaista ja vihreää (oletetaan nyt, että valot toimi normaalisti kolarin tapahtumahetkellä), ja vastaavasti, jalankulkijalle palaa vihreä kun autolle punainen, joten toinen osapuoli on syyllinen ja toinen syytön, ja näinollen molemmat todistajat eivät voi olla oikeassa yhtäaikaa.
Ja ihan samalla tavalla evoluutiossa, jos määritelmä A sanoo että evoluutiota tapahtui, ja B sanoo että ei tapahtunut, niin ei ne molemmat voi olla yhtäaikaa oikeassa. Esim jos tapahtuu neutraali mutaatio, niin se on muutos geenipoolissa ja frekvensseissä, joten ne talk.originsin siteeraamien määritelmien mukaan evoluutiota todistetusti tapahtui (ja näinollen evoluution tieteellinen todistaminen on suorastaan lapsellisen helppoa, toisin kuin olet usealla eri foorumilla väittänyt). Sen sijaan jos otamme jonkin niistä määritelmistä, joissa puhutaan kehityksestä tms, niin niiden määritelmien mukaan neutraali mutaatio ei ole evoluutiota, eli evoluutiota ei tapahtunut.

Edellisestä sukupolvesta. Ilmeisesti on, koska ajassa taaksepäin menemällä lopulta tulee vastaan rappeutumaton sukupolvi. Logiikassa, siis jos ajassa eteenpäin menemällä trendi on alaspäin, niin se on tietysti taaksepäin mentäessä ylöspäin siihen asti kunnes rappeutuman määrä on nolla. Ei perustu pelkkään arvailuun vaan luonnosta tehtyihin havaintoihin ja logiikkaan. Siksi, kun ne väärin ajoitetut fossiilit ei kelpaa todisteeksi, ja siksi kun mitkään muutkaan luonnosta tehdyt havainnot eivät todista evoteoriaa vaan pikemminkin todistavat selkeästi sitä vastaan. Mutta tästähän oli tarkoitus keskustella osassa II, tämä osa I on varattu määritelmistä keskustelemiseen. Sitäpaitsi vertasit taas evoteoriaa rappeutumisteoriaan, eli yritit taas tehdä tästä "evoteoria vs rappeutumisteoria" keskustelun, vaikka on sovittu, että keskustelu rajataan evoon. Useat evolutionistithan ovat todenneet, että teorian tulee kyetä seisomaan omillaan...

Muistaakseni sinulle osoitettiin jo keväällä eräällä toisella foorumilla, että vertaisarviointi otettiin käyttöön jo 1600-luvulla ja näinollen oli jo 1700-luvulla melko laajassa käytössä. Joten jos muistikuvani, että kyseessä oli 1800-luku, pitää paikkansa, niin ko geologi ei varmasti voinut mellastaa. Ja siinä tieteellisessä syynissä on kai sitten jotain pahasti vialla, jos se luokittelee virheelliset tutkimukset kestäviksi. Evoluution tutkimisessahan on jo se perusongelma, että evoluutiolle on olemassa useita eri määritelmiä, joista osa keskenään ristiriidassa, joten jos niissä tutkimuksissa ei ole määritelty että mikä evoluutio on sillä kertaa kyseessä, niin sellainen tutkimus on täyttä roskaa jo lähtöpisteessä.

No miksi sitten väität kreationistisia teorioita raamattuteorioiksi, vai oletko jo muuttanut mieltäsi? Onko esim "Humpin" magneettikenttäteoria raamattuteoria vai tieteellinen teoria?

Lähinnä kahta asiaa: 1. Jopa teidän evolutionistien omissa tiedejulkaisuissa on myönnetty ajoitusmenetelmien ongelmat (tai ainakin osa niistä), ja näinollen on siis myönnetty ajoitusmenetelmien olevan epäluotettavia. 2. Nykyinen evoteoria ei vakuuta edes kaikkia evolutionistejakaan, vaan he ovat tarjoilleet tiedeyhteisölle omia versioitaan, eli evoleirissä on pahoja sisäisiä ristiriitoja, jotka tietenkin nakertavat evolutionismin luotettavuutta. Jos evoteoria olisi niin vahvoilla, kun mitä sinäkin olet täällä väittänyt, näin pahoja risritiitoja ei voisi olla olemassa.
Minäkin vastaan osaan II myöhemmin.

Ja 15.11.2008 2:33 pm vastasin osaan II:

Mutta evotieteessä selitettiin. Mutta vängätään nyt tästäkin: mitä tarkoitat lintumaisella liskolla? Tuliko siitä jossain vaiheessa liskomainen lintu? Kiistätkö sen faktan, että saltationismin oleellinen väite oli makromutaatiot? Siis väitätkö, että ajatus "liskosta linnuksi heti seuraavassa sukupolvelssa" ei mahdu saltationismiin? Jos väität, niin kerro missä se raja kulkee, siis mikä on maksimimuutos jonka saltationismi sinun mielestäsi salli?

Vaadit siis muilta viitteitä tiedelehtiin, mutta käytät itse lähteenä jotain epämääräistä ulkomaista radio-ohjelmaa, jota ilmeisesti ei voi enää kuunnella mistään..!?
No onhan siellä evotieteessäkin, sci-fistä puhumattakaan, spekuloitu piipohjaisella elämällä yms, mutta tässä meidän tuntemassamme hiilipohjaisessa elämässä se DNA koodaa ne proteiinit jne

Niin mitä tosiasioita? Kukaan ei tietääkseni ole rakentanut aikakonetta ja käynyt menneisyydessä katsomassa, että mistä, milloin ja miten elämä tuli maapallolle. Joten eikös varsinkin tieteessä pitäisi pitää kaikki vaihtoehdot avoinna?

Evoluutioteorian kanssa ristiriitaisia näytteitä löytyy miljoonatolkulla. Kai tiesit, että esim timanteista on löydetty C14-isotooppia ja että ne voidaan näinollen ajoittaa, ja että tulokseksi on saatu alle 80 000 vuoden lukemia. Siis alle 80 tuhatta vuotta, vaikka esim hakutermillä "timanttien ikä" Google tarjoilee sivuja joilla puhutaan jopa 3 300 000 000 vuoden ikäisistä, siis yli 3 miljardin vuoden ikäisistä timanteista. Ja täällä Suomessakin muka
"Isotooppimenetelmillä perovskiitista tehtyjen ikämääritysten mukaan Kaavin kimberliitit ovat iältään 589-626 miljoonaa vuotta. Määritykset on tehnyt Hugh O’Brien. Perovskiitti on kiteytynyt kimberliittisulassa, joten tulosta voi pitää luotettavana."
http://www.timantti.info/geo18.html

Tottakai luotan siihen, että Helsingin yliopiston AMS-labrassa on analysoitu C14:ää sisältäviä näytteitä oikein
http://beam.acclab.helsinki.fi/~vpalonen/OldCarbon.pdf
Sinulla sen sijaan lienee jotain valittamista menetelmistä, koska tulokset ovat kiusallisia evolutionismin kannalta?

Ufodidit kumoaisi väitteen evodidit.
Montako vuosituhatta sinulle pitää selittää, että evolutionistien yleisen näkemyksen mukaan evoluutioteoria ei ota kantaa abiogeneesiin eli elämän syntyyn, ja näinollen niiden ufojen (oik ufoilla lentävien alineiden) syntyminen on evoteorian oikeellisuuden kannalta irrelevantti kysymys.
Mistä ammattitaidottomista tunareista puhut?
Fossiilit löytyvät yleensä geologisista kerroksista, jotka evotieteen mukaan ovat liian vanhoja C14:llä ajoitettaviksi, ja koska evotiede olettaa fossiilit kerroksen ikäiseksi, myöskään fossiileja ei ajoiteta C14:llä. Eikä paljon muullakaan, vaan evotieteessä ajoitetaan sen kerroksen ikä jollain menetelmällä, joka valitaan sen mukaan minkä ikäiseksi kerros oletetaan. Jo pelkästään tämä tekee fossiilien iät uskonasiaksi, ja kun sitten otetaan huomioon niiden eri ajoitusmenetelmien ongelmat, fossiilit eivät mielestäni kelpaa ollenkaan evoteorian todisteiksi. Varsinkin kun esim niistä "satojen miljoonien" vuosien ikäisistä hiilikerrostumista on löydetty C14:ää ja saatu jopa alle 40 000 vuoden tuloksia.

Ja taas: minä kirjoitin rappeutumisesta, sinä rappeutumisteoriasta. Puhutko sinä ihan tietoisesti eri asiasta kuin minä, vai miksi tässä näyttää lähes aina käyvän niin, että kun minä (tai Spencer tai joku) kirjoittaa evoluutioteoriasta sinä alat kommentoida evoluutiota, ja kun minä tai joku kirjoittaa evoluutiosta, sinä alat kommentoida evoluutioteoriaa, ja sama juttu rappeutumisen ja rappeutumisteorian suhteen!? (Jos et usko, lue koko viestiketju alusta alkaen ja kiinnitä huomio omiin teksteihisi).
Ja tässä siis totesin, että rappeutuminen on havaittu fakta, ja tämänhän olen todistanut mm sillä teikäläisten tiedelehden zebrafisuartikkelilla, ja lääketiede tuntee tuhansia (muistaakseni nykyään jo 7000) perinnöllistä sairautta ihmisillä plus eläinten sairaudet, jne. Se, että onko joku r-teoria tieteellinen vai ei, ei kuulu tähän kohtaan ollenkaan. Eikä oikeastaan koko keskusteluun.

Sinähän sen koko ajan esille otat, kuten juuri tuossa edelläkin näkyy. Ja jo To Loka 09, 2008 9:40 pm sinä julistit
"Mielestäni tässä on vähän pakko ottaa esille evoluution vaihtoehtoja, joten jossain määrin rappeutumisteoriasta on pakko puhua."
(ja tuossakin taas sotkit evoluution ja evoluutioteorian, evoluution vaihtoehto on rappeutuminen ja evoluutioteorian vaihtoehto on rappeutumisteoria, eli vertasit vääriä pareja)

v1: niin missä kohtaa siinä määritelmässä sanotaan jotain elimistä? Se, että geeneillä ja elimillä on jokin syy-seuraus yhteys, on ihan eri asia kuin kannanotto.
v2: en tiedä, kun yhden määritelmän mukaan pitää ja toisen ei.
Jos todisteita on ihan miljarditolkulla, niin miksi kesti yli 10 vuotta että te evolutionistit saitte kasattua pyytämäni 10 kpl? Ja kuten tuossa alempana nähdään, ei tuo sinunkaan kasaamasi lista mitään evoteoriaa todista, vaan on pikemminkin sen toisen teorian todisteita.

Onpas. Juurihan minä selitin.
Ei ole evoluutiota (kehitystä) vaan rappeutumista. Ja tarkoitit varmaankin sopeutuneiksi, siihen toiseenkin teoriaan sisältyy olosuhteisiin sopeutuminen, joten eihän kahden tai useamman eri teorian paremmuutta voida ratkaista katsomalla missä ne ovat samaa mieltä, vaan pitää tutkia niitä kohtia missä ne ovat eri mieltä. Keskustelun edistämiseksi kerron sinulle, että evoteoria on itseasiassa viidestä eri teoriasta koostuva teoriarypäs (tai rypästeoria, tjsp, tässäkin muistaakseni eri lähteissä ristiriitaa). Osa niistä viidestä teoriasta pitää paikkansa (onhan ne kopsattu kreationisteilta), osa sen sijaan ei. Ja koko evoryppään oikeellisuuden kannalta on tietysti oleellista osoittaa nämä paikkansapitämättömät osat.

Ensinnäkin
Ei rikota ollenkaan, siitähän on konsensus että CRSQ on sallittu lähde. Valpolan Suuri Sivistyssanakirja määrittelee konsensuksen
"Yhteisymmärrys tai yksimielisyys, yhteistoimminnan hyväksyminen tai ainakin vastustamatta olemimen".
Minä kirjoitin jo Ti Loka 07, 2008 6:04 pm Phony-ketjussa
"Onko esim Ernst Mayrin kirja "Evoluutio" tieteellinen teos? Entä Charles Darwinin "Lajien synty"? Biologian sanakirja? Ja entäs Journal of Creation ja muut kreationistien vertaisarvioidut tiedejulkaisut, kelpaako ne nyt vai tuleeko taas n+9 tekosyytä miksi vertaisarvioitu tiedejulkaisu ei olekaan vertaisarvioitu tiedejulkaisu?
Nimittäin jos säännöt menee niin, että evolutionisti tuc voi puolustaa evolutionismia evolutionistien kirjoittamilla evolutionistien lehdissä julkaistuilla artikkeleilla, ja minun pitäisi sitten kaivella samoista evolutionistien lehdistä vastaväitteet, niin menee yhtä absurdiksi kuin jos joku kommunisti olisi joskus 1970-luvulla puolustanut kommunismia Pravdan artikkeleilla, ja sitten vaatinut että antikommunistit saavat vastata vain Pravdan artikkeleilla, Washington Post ja vastaavat eivät kelpaa."
Kukaan ei suoraan kiistänyt kreationististen julkaisujen kelvollisuutta, sen sijaan evotoverisi Lassi kommentoi Ti Loka 07, 2008 10:51 pm sääntöä 3
"Oikeastaan hyvinkin poikkeuksellinen sääntö. Eihän ns. tiede/tutkimusta aina tehdä hyväksyttyjen sääntökirjojen tai aikaisempiin tutkimuksiin nojautuen."
Minun näkemystäni siis pikemmin puolustettiin kuin vastustettiin, joten ihan turha sinun on nyt jälkeenpäin ruveta valittamaan säännöistä, joista oli suorastaan konsensus.

Toiseksi,
siellä Bergamnin artikkelin, joka löytyy esim http://www.trueorigin.org/mutations01.asp lopussa on tietysti viitteet, ja tässä tapauksessa aika pitkä viitelista, ja suurin osa teidän evolutionistien omiin tiedelehtiin. Et kai väitä, että evotiedelehden artikkeli lakkaa olemasta tiedettä, jos siihen viitataan kreationistisessa tiedelehdessä? Ja miksi en saisi käyttää Bergmanin valmista paperia hyväkseni, ei kai se lopputulos miksikään muuttuisi jos itse kävisin läpi samat lähteet ja kirjoittaisin samat havainnot? Sitäpaitsi minä en ole töissä missään yliopistossa, joten minulla ei ole pääsyä maksullisiin ja muihin evotieteen "salaisiin" tietokantoihin, joten minun on pakko käyttää tässä väittelyssä vain niitä lähteitä joihin kuka tahansa pääsee käsiksi.

Kolmanneksi,
kohdassa " An intensive review of the literature fails to reveal a single clear example of a beneficial information-gaining mutation." käytetty menetelmä muistuttaa kovasti sitä, jota eräs Naomi Oraskes käytti erään toisen asian todistamiseen, ei kai menetelmän tieteellisyys riipu siitä kuka sitä käyttää tai minkä ismin puolesta tai mitä vastaan sitä käytetään?

Neljänneksi,
onkohan sinulla mitään varaa kiistää Bergmanin asiantuntemus ja tieteelliset meriitit, siellä sivun loppuosassa kun lukee
"Jerry Bergman has seven degrees, including in biology, psychology, and evaluation and research, from Wayne State University, in Detroit, Bowling Green State University in Ohio, and Medical College of Ohio in Toledo. He has taught at Bowling Green State University, the University of Toledo, Medical College of Ohio and at other colleges and universities. He currently teaches biology, microbiology, biochemistry, and human anatomy at the college level and is a research associate involved in research in the area of cancer genetics. He has published widely in both popular and scientific journals."

Viidenneksi,
ehdotin myös sääntöä "keskustellaan itse asiasta, ei hyökätä henkilöitä ja organisaatioita ja niiden rahoittajia vastaan." ja koska et esittänyt eriävää mielipidettä, katson että olet vaikenemisellasi hyväksynyt tämänkin, eli rikot nyt itse sääntöä hyökkäämällä organisaatiota vastaan.

Myönnät että olen jo kumonnut...!?

Se "täysi pelletutkija" näyttää omistavan aika paljon enemmän tutkintoja kuin sinä, julkaissut enemmän kuin sinä, jne, kts ed kohta "Neljänneksi", ja kerro millaiset meriitit meillä kreationisteilla pitäisi olla jotta pääsisimme edes tuosta "täysi" sanasta eroon, ja mitä pitäisi tehdä jotta myös tuo "pelle" katoaisi?
Oletko sinä eri lajia kuin siskosi ja vanhempasi, vai mitä ihmettä yrität tuolla silmälasijutulla selittää? No, ehkä yritit kirjoittaa "yksilöitä", mutta sehän kaatuu sukupolvien yli pomppiviin resessiivisiin geeneihin jne, eli herää kysymys onkos sinulla edes lukion biologia hanskassa?
Bakteerien antibioottiresistenssi on oiva esimerkki rappeutumisesta, kts
http://www.trueorigin.org/bacteria01.asp
ja yritä tällä kertaa lähteestä vinkumisen asemesta lukea koko artikkeli, siis myös se viitelista teidän evolutionistien omiin julkaisuihin, ja sen jälkeen vastata itse asiaan.

Geneettinen sairaus on rappeutumista, hobitit ovat siis todiste rappeutumisesta, m.o.t.

Mistä tiedät? Millä edeltäjillä, milloin? Ja mitenkäs ne välimuodot pärjäsivät osittain toimivalla vilkkuluomella? Ja unohdit vastata miten toimivan vilkkuluomen rappeutuminen vilkkuluomen jätteeksi muka todistaa ketjun alkeellisesta, luomettomasta alkusolusta nykyisiin vilkkuluomellisiin eläimiin?

E-ka:sta eli kirjasta "Evoluutio - kriittinen analyysi". E-ka:ssakin on tietysti laaja viiteluettelo, ja lähes kaikki viitteet niihin evolutionistien hyväksymiin lähteisiin.
Malliesimerkki siitä, miten wikipedia on täysin epäluotettava lähde. Kuoletko sinä, jos sinulta poistetaan napa? Millaisia haittavaikutuksia yli 50 vuotiaille naisille tulee kohdun poistosta?
Ja puhutko siis nyt umpisuolesta vai umpilisäkkeestä?
Ja tässäkin unohdit vatata, että miten todistaa...

Eikös sen evoteorian mukaan kaikki ihmiset olleet alunperin tummaihoisia afrikkalaisia, ja sitten tänne pohjoiseen muuttaneilta pikkuhiljaa rappeutui se pigmentin tuotanto joten meistä tuli vaaleita!? Siis tässäkin taas se ero, jota yritin sillä savenvaluvertauksella jne osoittaa, sinä katsot vain ulkoista ominaisuutta ollenkaan välittämättä siitä, että miten se ominaisuus on geneettisesti tullut.

No miksi sen evotiedemiehen piti käyttää aitojen fossiilien asemesta törkeitä väärennöksiä siinä debatissa, jos aitojakin olisi ollut tarjolla jopa satoja tuhansia?

Niin mitä jalkoja? Annoit jotain kuvia lantioista ja selittelit "lantiontapaisesta setistä", olikos siellä jossain jotain dokua niistä jaloistakin? Ainakaan pikaisella ketjun läpikäynnillä ei tullut vastaan.

Niin, laji kuolee eli rappeutuu pois, kuten onkin käynyt jo aika monelle lajille. Miten tämä todistaa, että eräs esi-isäsi oli joku meressä uiskennellut limainen mato? Siis muuten kuin että selvää kiemurtelua havaittavissa...

Lainataanpas taas E-kaa "Geneettinen koodi .. Uskottiin, että oli löytynyt selkeä viittaus evoluutioon. .. Crick oli sitä mieltä, että geneettisen koodin universaalin luonteen vuoksi on pakko olettaa, että kaikki eliöt ovat polveutuneet yhdestä ainoasta eliöstä .. Vastoin evoluutioteoreettisia odotuksia löytyi sitten kuitenkin poikkeuksia geneettiseen koodiin, ensin mitokondrioissa. Ei ole pystytty selittämään, miten hypoteettinen .. muutos olisi voinut tapahtua." Se siitä DNA:n samankaltaisuudesta.
No se, joka kääntää DNA:n nukleotidijärjestyksen aminohapposekvenssiksi.

Mutta kuten jo viime talvena (muistaakseni minun ja peipon välisessä kaksintaistelussa) osoitin, alkuperäinen lähde on evolutionistien hyväksymä. Sitäpaitsi, olenhan minäkin katsonut antamasi linkit wikipediaan, vaikka totesin jo sääntökeskusteluvaiheessa, että pidän sitä täysin epäluotettavana. Olen siis jalomielisesti tullut puoliväliin vastaan, sinä sen sijaan et näytä hyväksyvän edes sääntöjä joista oli konsensus, vaan huutelet jopa Jumalaa avuksesi (kai tiedät, että sana "jumalauta" on lyhenne sanoista "Jumala auta"?)
Joten yritäpäs nyt olla ystävällinen ja asiallinen kommentoimalla sitä kuvaa, varsinkin kun olen sen jopa kääntänyt 90 astetta lukemisen helpottamiseksi.

On tai ei ole, ihan riippuen mitä evoluution määritelmää käytämme, mutta määritelmäkeskustelu kuuluu osaan I, täällä osassa II on tarkoitus keskustella evoluutioteoriasta. Ja ainakin B betularian tapauksessa lähtötilanne oli
tummia ja vaaleita perhosia, ja lopputilanne
tummia ja vaaleita perhosia, ainoastaan prosenttiosuudet olivat muuttuneet. Onkos sekin evoluutiota kun täällä Suomessa on nykyään tummaihoisia ihmisiä enemmän kuin esim 1970-luvulla?

Kuvassasi on luurankoja. Niistäkö sen eliöiden yhdennäköisyyden katsot? Minun ja Dolly Partonin luurangon välillä ei taida olla paljon muuta eroa kuin lantion leveys, mutta jotenkin veikkaan että kukaan ei väitä minun ja Dollyn olevan "tolkuttoman yhdennäköisiä". Eli et nyt vastannut muuta kuin tuohon gibbonin sijoitukseen.

Miten sopeutumista voi tapahtua ilman gen muutoksia?
No ihan varmasti geneettisten muutosten puuttuminen on ristiidassa geneettisten muutosten tapahtumisen kanssa.
Niin onkin, ja muutoksella on aina suunta.

Mikä noissa kolmessa rivissä oli niin vaikeaa, että et voinut niitä kirjoittaa silloin kun ekan kerran kysyin, vaan piti ruveta valittamaan viestien pituudesta ja huudella Jumalaa avuksi, ja kasvattaa viestein pituutta ties kuinka monella rivillä, ja aikaakin on tärvääntynyt viikkotolkulla...!?

Jopa se teikäläisten wiki myöntää
"Occamin partaveistä voidaan käyttää myös väärin, jolloin siitä tulee argumentointivirhe. Occamin partaveitsi ei tarkoita, että ”yksinkertaisin selitys on oikea selitys”, vaan ”yksinkertaisin selitys on todennäköisimmin oikea selitys”. Väärinkäytön kaava on seuraava:
1. Teoria A on yksinkertaisempi kuin teoria B
2. Siispä teoria A on tosi
Luonnontieteissä Occamin partaveistä käytetään usein väärin uutta teoriaa käsiteltäessä. Esimerkiksi de Lavoisierin palamisteorian kohtasi vastustusta, koska Scheelen flogiston-teoria oli de Lavoisierin oksidaatioteoriaa yksinkertaisempi. Kuitenkin flogiston-teoria oli kategorisesti väärä."
Ja koska olen nyt, taas jälleen kerran, hyväksynyt teikäläisten wikin vaikka pidänkin sitä epäluotettavana, niin sinä varmaankin vastavuoroisesti tutustut sivuun
http://id-idea.blogspot.com/2006/08/occamin-partaveitsi.html
?

1. Niin edellyttääkin, ja niin onkin, mutta kuten yllä jo osoitin, todennäköisin vaihtoehto ei edes wikin mukaan ole automaattisesti oikea.
2. En hävinnyt. Rappeutumisketju jatkuu, siitä todellakin on todisteita, sen sijaan kehityksestä ei tunnu tulevan todisteista sinultakaan. Eikä se mikään Bergmanin järjestö ole, vai olisiko esim Greenpeace sinun järjestösi jos sattuisit olemaan sen jäsen?

Mikset myönnä?
Miksi käytät lainausmerkkejä?
Kuvitteletko ihan oikeasti, että evolutionismille kiusalliset tieteelliset faktat katoavat, kun mollaat tarpeeksi rankasti henkilöitä ja organisaatioita?
Ja miten siitä järjestön tutkimus tulee, jos joku henkilö tekee paparin ja lähettää sen jonkun järjestön omistaman tiedelehden arvioitavaksi ja julkaistavaksi?

Tällä kertaa odotin kahden viikon lisäksi yhden vuorokauden lisää, mutta eipä vaan tullut tucilta valstausta, joten 30.11.2008 katsoin aiheelliseksi kirjoittaa:

On mennyt jo 15 vuorokautta, siis yli kaksi viikkoa, ilman että olisi ilmestynyt tucin vastausta. Joten joudun, taas jälleen kerran, julistamaan itseni voittajaksi. Ja pistän omalta osaltani pisteen tälle kaksintaistelulle, eihän tästä mitään tule, kun vastauksia pitää odotella ties kuinka monta viikkoa, sittenkin niiden taso on sitä mitä on, kuten koko tämän mielivaltaisesti moderoidun foorumin.

Tuc hermostui ja kirjoitti jonkinlaiset vastaukset, käsittelen niitä sivullani
Vastine Tucin Viimeisiin