Evoluutiopalautteen palaute osa X


LOIKO JUMALA EVOLUUTION AVULLA?
Minun mielestäni tämä on aivan typerä olettamus, mutta monet kaverini uskovat näin. Etsiessäni hyviä perusteita löysin sivusi. Olisin kiitollinen, jos vastaisit tähän kysymykseen varsin selventävästi! He uskovat maapallon olevan miljoonia vuosia vanha.
Kysymys 2.
Millä laskutavalla evolutionistit ovat saanneet jääkausien iät ja että niitä olisi muka ollut niin monta? Itse uskon Raamatun vedenpaisumukseen.
PS. Hyvät sivut!
Yhdeksäsluokkalainen (saa julkaista)

Evoluution avulla luominen on jo itsessään ristiriitainen käsite, koska evoluutio ja luominen ovat vastakkaisia asioita. Ja termeille teistinen evoluutio ja progressiivinen kreationismi löytyy eri lähteistä hieman ristiriitaisia määritelmiä, mutta puhtaimmillaan teistinen evoluutio tarkoittaa, että Jumala aiheutti ns. alkuräjähdyksen (Big Bang), jonka jälkeen kaikki on tapahtunut itsestään virallisen tieteen (siis evolutionistien) väittämällä tavalla. Toista teistisen evoluution mallia edustaa käsitys, että Jumala kyllä loi maailmankaikkeuden ja maapallon ja alkusolun (tai alkukopioitujan), josta sitten elämä kehittyi nykyiseen muotoonsa evolutionistien väittämällä tavalla. Progressiivinen kreationismi tarkoittaa lähinnä sitä, että alkusolun luomisen jälkeen Jumalan on täytynyt aina toisinaan käydä tuuppimassa "evoluutiota" eteenpäin niissä paikoissa, joista se ei itse selviä (aidosti hyödylliset mutaatiot, redusoitumaton kompleksisuus jne). Kaikissa näissä kolmessa mallissa on se paha ongelma, että ne ovat täysin ristiriidassa Raamatun luomiskertomuksen kanssa. Jotkut tosin väittävät, että luomiskertomus on vain vertauskuva, koska Raamatussa on muitakin vertauksia. Väitteessä on vain se ongelma, että Raamatussa olevat vertaukset on yleensä selvästi mainittu vertauksiksi (esim. Jeesus käytti runsaasti vertauksia ja selitti ne, esim. Mt 25:1), kun taas luomiseen viitataan aina tosikertomuksena. Vain miljoonia vuosia? Virallisen tieteen mukaan se on miljardeja. Maapallon ikä sinänsä ei ole ongelma raamatulliselle kreationismillekaan, koska on useita hypoteeseja miten alle 10 000 vuotta sitten tapahtunut ihmisen luominen ja miljardit vuodet voidaan sovittaa yhteen, mutta liian pitkä juttu tässä selitettäväksi.
Jääkaudet: kts seuraava vastaus.


Haluan vastauksia kysymyksiini (pliis ei mitää englanninkielisiä linkkeja ku näitä asioita on muutenki välil vähän vaikee tajuta). Pistä julkisesti jos haluat.
1. Voisitko kertoa lisää tästä casimisr-efektistä. En jaksaisi kelata koko 13:sta sivua kun se on muutenkin hieman epäselvä sivu.
2. Onko kuu muka maapalloa vanhempi?
3. Miksi evolutionistit väittävät että jääkausia oli enemmänkin? Miksei niitä sitten ollut enempää? Mistä moiset tulokset?
4. Eikös valon nopeus olekin hidastunut hidastuen, jolloin se olisi tullut n.6500 vuotta sitten tosi kovaa?
5. Rappeutuvatko ihmiset eläessään?
PS. hyvät monipuoliset sivut ! ; ) Tsemppiä sullekki!
T: Joonas

Lisäsin viestiisi numerot vastaamisen helpottamiseksi.
1. No löytyyhän niitä suomenkielisiä sivujakin, esim. sivulla http://www.physics.helsinki.fi/~enqvist/artikkeli.dir/lambda.html kohdassa "TYHJIÖ POREILEE" on hyvä selvitys siitä, mitä Casimir-efekti tarkoittaa. Kosmologiaan ja kvanttifysiikkaan liittyvä juttu, jolla ei ole oikeastaan mitään tekemistä evoluution kanssa.
2. Ei ole, virallisenkaan tieteen mukaan. Virallinen tiede on aikoinaan esittänyt, että Kuu olisi irronnut maapallosta, jolloin se olisi nuorempi. Nykyinen selitys tosin lähtee protomaapallon ja jonkin toisen kappaleen törmäyksestä, jolloin hieman tulkinnanvaraista, lasketaanko Kuu ja Maa samanikäiseksi vai Kuu Maata nuoremmaksi. Raamatun mukaan Kuu luotiin vasta maapallon jälkeen. Joten sekä virallinen tiede että Raamattu tuntuvat olevan samaa mieltä siitä, että Kuu on hieman nuorempi kuin maapallo.
3. Evolutionistit uskovat maapallon olevan yli 4 miljardia vuotta vanha, joten he tietysti olettavat, että siinä ajassa on ennättänyt tapahtua vähän vaikka mitä. Grolier-tietosanakirja väittää: The existence of the five ice ages is verified by clear evidence coming from widely scattered parts of the Earth's surface. The knowledge that such evidence dates from the same part of one geologic period depends upon critical fossils of short duration above and below the glacial layers or upon intrusions of igneous rocks datable in years by isotopes. Beyond 10 million years ago, these dates may vary by a million years; between 290 million and 650 million years ago, by as much as 10 million years. From evidence of the last ice age, which lasted more than 1.7 million years, it can be inferred that the great ice sheets were simultaneous on several continents. Siis fossiilien ja isotooppien avulla tehty ajoitus ja saatu jopa 650 miljoonan vuoden ikäisiä kerrostumia, joissa olevat jäljet on sitten tulkittu jääkauden aiheuttamiksi. No, jäljet voivat olla jään aiheuttamia, mutta ajoitusmenetelmät ovat täysin epäluotettavia.
4. Setterfieldin ja kumppaneiden hypoteesin mukaan valon nopeus todellakin muuttui epälineaarisesti, mutta Setterfieldillä on ollut vaikeuksia lopullisen teorian esittämisessä ja YEC:t suosivat nykyään enemmän Humphreysin Valkoinen Aukko kosmologiaa. Tämä ei tietenkään vielä tarkoita, että valon nopeus ei olisi muuttunut, nythän virallinenkin tiede on saanut tuloksia joiden mukaan c ei olekaan vakio. Mutta se, että paljoko nopeus on muuttunut, milloin ja millä tavalla, ovat vielä täysin avoimia kysymyksiä.
5. Rappeutuvat, eihän ihmiset muuten kuolisi "vanhuuteen". Esim. vammoista (haavat, luunmurtumat, mustelmat yms) toipuminen on tehokkaimmillaan joskus 10 - 12 vuoden ikäisillä, sen jälkeen elimistö alkaa rappeutua ja vammoista paranaminen muuttuu pikkuhiljaa hitaammaksi ja epätäydellisemmäksi. Rappeutuminen vaikuttaa myös sukusoluihin, varsinkin naisten munasoluihin, joten erään näkemyksen mukaan lapset tulisi synnyttää 15 - 25 vuoden iässä, eikä suinkaan 30 - 40 vuoden iässä, johon suuntaan valitettavasti ollaan menossa (useat naiset hankkivat ensin korkean koulutuksen ja ovat sitten työelämässä, ja vasta joskus yli 30 vuotiaina alkavat miettiä lasten hankkimista).


From: Otto Pellinen
Evoluutio Kriittinen Analyysi:ssa mainittiin viisi eri mutaatio tyyppiä (en muista sivua, eikä se ole nyt saatavilla), joista kaksi; duplikaatio ja insertio lisäävät informaatiota määrällisesti. mua kiinnostais tietää niiden yleisyydestä ja vaikutuksesta eliön kykyyn selvitä valinnasta (eli mitä merkitystä niillä on evoluution kannalta)
PS. hyvät ja suht kattavat sivut. Voit vastata julkisena.

Hakemiston mukaan insertiota käsitellään vain sivuilla 100 ja 101, joten ilmeisesti viittaat sivun 100 lukuun Kromosomimutaatiot, jossa on lueteltu viisi tyyppiä (deleetio, insertio, inversio, translokaatio ja duplikaatio). Duplikaatio eli kahdentuminen eli kopioituminen ei lisää informaatiota. Duplikaatissa eli kahdentumassa eli kopiossa on tietysti sama informaatio kuin alkuperäisessä. Sivulla 100 puhutaan geneettisestä materiaalista, joka on eri asia ("Geeniduplikaatiota pidetään pistemutaation ohella evoluution kannalta tärkeimpänä mutaatiotyyppinä, koska se lisää geneettistä materiaalia määrällisesti ... Näin ei kuitenkaan synny uudenlaista, merkityksellistä DNA-sekvenssiä. Olemassaoleva informaatio ainoastaan kahdentuu.") Insertio eli lisäys voi, kuten nimikin kertoo, lisätä informaatiota. Mutta eliömaailman kokonaisinformaatio ei tietenkään lisäänny, jos sitä infoa vain siirtyy lajista toiseen. Sivun 101 kuvan 7.7 tekstissä sanotaan "Viisi tärkeää kromosomimutaatiota. ... Evoluutiotapahtumien kannalta duplikaatiot ja insertiot ovat erityisen merkittäviä. Tällä tavoin voi myös lajille vierasta DNA:ta liittyä kromosomiin (horisontaali geeninsiirto)." TV1:n Prisma esitti 20.1.2004 toisen osan sarjasta Elämäni bakteerina, jossa tällä kertaa käsiteltiin kolibakteeria (E. coli) ja sen kantaa 0157. Lehmissä elävä E. coli oli suhteellisen harmiton, mutta joskus 1900-luvulla joku virus siirsi (tehomaatalouden avustuksella) eräästä erittäin vaarallisesta bakteerista geneettistä informaatiota E. coliin ja syntyi mutanttikanta 0157, joka on ainakin heikkokuntoisille ihmisille hengenvaarallinen. Olemassaolevaa informaatiota siis vain siirtyi bakteerilajista toiseen bakteerilajiin, joten informaatio ei varsinaisesti lisääntynyt. Duplikaatiot ovat yleisiä kasvikunnassa, sivuilla 65 ja 66 on käsitelty polyploidiaa. Esim. mansikoista on olemassa tetra-, heksa- ja oktoploidiasia muotoja, ja yleensäkin viljelykasvit ovat polyploidisia (kromosomisto duplikoitunut n kertaa). Sivulla 66 todetaan "Ploidia-asteen, tuman tilavuuden, solutilavuuden ja elimen tai eliön koon välillä on usein suora yhteys: mitä korkeampi ploidia-aste, sitä suurempi solutuman tilavuus, solutilavuus ja kasvinosa ... Tällä tavoin selittyy kasvien jättiläiskasvu ja kasvin osien suureneminen (esim. puutarhamansikka v. metsämansikka)". Sivulla 66 selitetään myös evoluutiosta "Tällainen lajiutuminen ei kuitenkaan liity uuden geneettisen materiaalin syntyyn. Olemassa olevaa geneettistä materiaalia vain siirrellään eri lajien kesken. Näin syntyneillä lajeilla on kantalajeihin verrattuna usein muuttuneita ominaisuuksia ja tuntomerkkejä, ei kuitenkaan periaatteellisesti uusia rakenteita. Siksi lajiutuminen polyploidian kautta kuuluu yksiselitteisesti mikroevoluution alueelle. Vehnän evoluutiosta (kuva 5.20) voidaan siis puhua vain mikroevoluutiona."


From: Laura Heikkila
Tässä lueskellessani varsin mielenkiintoisia sivujasi, en voinut välttyä ajatukselta, joka oli jo usealle kommentoijalle tullut mieleen. Siis kun noinkin rajusti hyökkäät vanhaa kunnon Darwinismia vastaan, mahtaako taustallasi olla voimakas uskonnollinen kasvatus esim. Mormonismiin? Eri kirkkokuntia tutkineena olen kovin kiinnostuneena seurannut kuinka kukanenkin koittaa kiertää evoluutioteorian ja tulkita pyhiä kirjojaan niin, että ne edes osittain tukisivat tieteellistä näyttöä. Onhan totta, että tutkimuksissa on vielä valtavia aukkoja, mutta Iso Kirja ei selitä kaikkea kovin tarkasti.
-odotan innolla vastaustasi ja tämän saa vapaasti julkaista sivuillasi.
-kiinnostunut

Ei ole, varsinkaan mormonismiin. Lienee syytä mainita, että maailmassa on runsaasti ateisteja, jotka ovat kannattaneet evoluutioteoriaa, mutta kun heille on sitten esitetty evolutionismin vastaiset tieteelliset todisteet, he ovat luopuneet evoluutioteoriasta ja vasta sitten kääntyneet jonkun tietyn uskonnon kannattajiksi. Itse tosin en ole koskaan varsinainen ateisti ollut, mutta minullakin ensisijaisena lähtökohtana evolutionismin vastustamisessa on se, että tieteelliset todisteet sopivat paremmin kreationismiin kuin evolutionismiin.


1. Toivon vastausta. 2. Julkisesti, jos mahdollista.
A) Geneettisen informaation lisäys.
Olen lukenut Palautteen palautetta-palstaasi, ja huomasin että pelkkä geeniduplikaatio ei olekaan informaation lisäystä sillä: "Olemassaoleva informaatio ainoastaan kahdentuu". Tämähän on aivan totta, mutta mitäs sitten kun se kahdentunut ja ylimääräinen pätkä kokee pistemutaation? Silloinhan alkuperäinen informaatio on tallella ja alkuperäisen kopio on muuttunut uudeksi. Esim. verenhyytymisessä toimivat proteiinit ovat todennäköisesti ilmestyneet juuri tällä tavalla. Ne proteiinit ovat lähes samanlaisia. Eli, ensin duplikaatio ja sitten pistemutaatio.
B) Minkälainen mutaatio voisi teoriassa tyydyttää "geneettisen informaation lisäyksen"-vaatimukset?
Kiitokset vastauksista ja onnittelut hyvästä sivustosta!
Juha Leinivaara

Informaatiota, sen lisääntymistä ja geeniduplikaatioita on käsitelty melko perusteellisesti mm. sivuilla http://www.trueorigin.org/spetner1.asp
http://www.trueorigin.org/spetner2.asp


From: Juha Koivisto
Jos vedenpaisumus todella tapahtui, niin onko olemassa jotain todesteita siitä. Jos se on tapahtunut ja vain muutamia tuhansia vuosia sitten, niin pakkohan siitä on olla jotain tieteellisiä todisteita olemassa.
Toinen kysymys.. Miksi luomistarina on joka uskonnossa erilainen? Miksi teidän uskontonne luomiskertomis olisi oikea ja muiden väärä? Jopa kalevalasta löytyy moinen eikä ole mitään syytä epäillä sitäkään vääräksi.

1. Tottakai vedenpaisumuksesta on todisteita. Peer review menettelyä noudattava CRS:n julkaisema CRSQ-lehti julkaisee lähes joka numerossa kreationististen tiedemiesten artikkeleita vedenpaisumukseen liittyen. Näitä lehtiä ei valitettavasti ole netissä (abstracteja ja valikoituja artikkeleita lukuunottamatta, kts. http://www.creationresearch.org/crsq.html) mutta esim. sivulla http://www.answersingenesis.org/home/area/faq/geology.asp on mielenkiintoista luettavaa. Ateistis-naturalistis-materialistis-evolutionistiseen ideologiaan sitoutunut ns. "virallinen tiede" ei tietenkään näitä todisteita hyväksy tieteellisiksi todisteiksi, koska niitä esittävät tiedemiehet ovat uskovia ja kreationisteja, mutta se ei mitenkään muuta sitä faktaa, että ne ovat tieteellisiä todisteita. Aidossa tieteessä faktoja ei ratkaista enemmistöpäätöksillä.
2. Tietääkseni en mainosta täällä mitään tiettyä uskontoa (eräät sivuillani käyneet ovat jopa, virheellisesti, luokitelleet minut Jehovan todistajaksi, joita ei yleensä muun kristikunnan taholta pidetä kristittyinä), eikä uskontoasiat muutenkaan kuulu tänne evoluutio-osastolle vaan ateismiosastolle (jonka tosin nyt tilapäisesti poistin kun siirsin nämä sivuni Tripodista tänne MTV3:n sivutilaan). Luomistarina ei ole jokaisessa erilainen, kaikki kristinuskon suuntaukset plus juutalaiset (ja ilmeisesti myös muslimit) käyttävät 1. Mooseksen kirjan mukaista kertomusta. Alkuperäinen kertomus on tietysti muuttunut kun sitä on vuosisatojen ajan välitetty vain suullisesti ja joitakin yksityiskohtia on unohtunut ja jotkut ihmiset valitettavasti lisänneet kertomukseen omasta päästään keksimiä juttua. Näinollen esim. intiaanien kertomukset eivät enää yksityiskohtien osalta vastaa 1. Moos. kirjan kertomusta, mutta yleiset suuntaviivat on kuitenkin edelleenkin nähtävissä.


Terve!
Aluksi haluaisin sanoa, että en ole kunnolla vielä perehtynyt sivuihisi koska vasta löysin ne, mutta sain jonkinlaisen yleiskuvan ja haluaisinkin kysyä mitä mieltä olet tästä Darwin Day Program -jutusta: http://www.darwinday.org/ Ja ennen kaikkea tästä osasta: http://www.darwinday.org/media/pr021002.html
Itse olen kääntymässä enemmän kreationistien kannalle tässä evoluutio tasitelussa, mutta totuus on kuitenkin tärkein oli se sitten mikä tahansa.
Saa julkaista.
T: Jussi S.

Sivun alussa sanotaan "speciation occurs". Eihän tässä pitäisi olla yhtään mitään uutta sen enempää evolutionisteille kuin kreationisteillekaan. Seuraavaksi sivulla mainitaan makroevoluutio, mutta käytetään sitä siinä merkityksessä missä evolutionistit sitä haluavat käyttää, ei siinä merkityksessä mitä se oikeasti tarkoittaa (itseasiassa makroevoluutiolle löytyy kuulemma ainakin neljä erilaista määritelmää, mutta oleellista on, sisällytetäänkö siihen uusien rakenteiden yms synty). Kyseisen sivun tekijät käyttävät makroevoluutiosta ihan eri määritelmää kuin esim. Kriittinen Analyysi, sen sijaan aikamme merkittävämmäksi evotiedemieheksi mainostettu, yksi nykyisen evoteorian kehittäjistä, Ernst Mayr näyttää tarkoittavan makroevoluutiolla samaa kuin kreationistit. Näyttää siis siltä, että kyseisen sivun tekijä ei tunne kunnolla kreationismia eikä edes omaa oppiaan.
Sivusto on myös mielenkiintoinen osoitus evolutionistien kaksinaismoraalista. Useat evolutionisit ovat syyttäneet kreationisteja auktoriteettiuskosta ja henkilöpalvonnasta, ja väittäneet että tieteessä ei ole mitään väliä sillä kuka sanoo vaan ainoastaan sillä, mitä sanotaan. Kuitenkin evolutionistit itse palvovat Darwinia ja Mayria ja muita evoluutioteorian kehittäjiä. Darwin on kuulemma julistettu neroksi Mensan toimesta, Mayrin Biologia kirjan esipuheessa ja Evoluutiokirjan alkusanoissa häntä ylistetään 1900-luvun Darwiniksi, aikamme merkittävimmäksi tiedemieheksi, jne.


From: Esa D.
Moi.
Kiitos kun ylläpidät tuollaisia sivuja. Olisi erittäin tärkeää että evoluutiouskonnon opetusta alettaisiin julkisesti arvostelemaan ja toteennäyttämään sen huijauksia & valheita.
Minun mielestäni kouluissa evoluutio-opetus pitäisi saada pois fysiikantunneilta maailmankatsomus- tai uskontotunneille. Uskokoon ken haluaa mutta on törkeätä opettaa sitä kouluissa tieteellisenä totuutena.
Eikö muuten ole olemassa mitään kansalaisliikettä tai addressia missä vaadittaisiin opetushallitusta tarkistamaan sitä millä oppitunnilla evoluutiotoriaa esitetään?
Voitko muuten vaihtaa tekstien ja taustan värin sellaiseksi että sitä pystyy lukemaan? Nuo värit ovat kammottavia silmille. Tee siten että teksti on mustaa ja tausta vaaleaa neturaalia harmaata, se on parasta silmille.
Vastauksen voit lähettää sähköpostiini ja jos haluat lainata tekstiäni tuosta ylhäältä sivuillesi niin siitä vaan.

Vaihdoin nyt tälle sivulle tekstin mustaksi ja tummanpunaiseksi ja taustaksi tuollaisen miedon kuvioinnin, tasaisen harmaa on jotenkin eloton. Mutta voin vaihtaa tasaiseksi. Ja omat silmäni kylläkin tykkäävät enemmän tummasta taustasta, mutta kun sinun lisäksesi muutama muukin on väreistä valittanut, kokeilin nyt tällaista.
Addressia ei tietääkseni ole, mutta tarkista Veikko Pekiltä tai Pekka Reinikaiselta, ja ainahan esim. kansanedustajille voi lähettää palautetta itsekin.


Minun mieltäni on jonkun ajan hiertänyt kysymys siitä, että miten tämä vedenpaisumus tapahtui. 1. Ennen sitähän ei ollut satanut? 2. Oliko vesikehä höyryä vai vettä? 3. Miten se pysyi taivaalla ja kuinka korkealla se oli? 4. Oliko silloin voimakas kasvihuonelimiö? 5.Miten vesikehä esti mutaatiot? 6. Onko baramineista fossiileja, vai ovatko nykyiset lajit niin lähellä baramineja, ettei niitä voi varmasti erottaa nykyisistä lajeista ja siten päätellä, kumpi on rappeutunut kummasta? 7. Miksi ennen vedenpaisumusta ei ollut fossiileja? 8. Miksi kasvissyöjät rappeutuivat lihansyöjiksi? Siksikö, ettei vedenpaisumuksen jälkeen ollut ruokaa kovin runsaasti saatavilla ja isoilla eläimillä kannibalismi levisi? 9. Missä vaiheessa dinosaurukset kuolivat? Elääkö niitä enää?
Toivon vastausta ja minulle on aivan sama, vastataanko tähän julkisesti vai postilla... Jos sinusta tuntuu, että se on hyvä julkaista, niin siitä vain! :) Sinulla on aivan törkeän hyvä sivusto ja siitä on paljon apua. Sivusi on kattava ja annan plussaa siitä, että se on hyvin yksinkertainen ja kattava.

Kysymyksesi sisälsi niin monta kysymystä, että editoin viestiäsi lisäämällä numerot, vastaamisen helpottamiseksi.
1. 1. Moos 2:5 ja 9:13,14 viittaavat siihen, että ei satanut ennen vedenpaisumusta, mutta tämä on hieman tulkinnanvarainen asia.
2. Höyryä.
3. Samalla tavalla kuin vesihöyry nytkin. Veden ei tarvitse olla yli 100 C, huoneilmassakin on koko ajan jonkinverran vettä. Tarkkaa korkeutta on tietysti jälkikäteen mahdoton määrittää, sitäpaitsi kaasut sekoittuvat toisiinsa, joten kyseessä ei ollut mikään täysin puhtaasta vedestä muodostunut kerros. Jossain ilmakehän yläosissa kuitenkin.
4. Voimakas mihin verrattuna? Maapallolla on tietyssä mielessä tälläkin hetkellä voimakas kasvihuoneilmiö, ilman sitä maapallon lämpötila olisi yli 10 astetta alhaisempi. Toisaalta taas ilmastonmuutoksella pelottelijat väittävät, että seuraavan 100 vuoden aikana keskilämpö nousee muutamalla asteella, ja pitävät tätä voimakkaana. Itse luokittelisin höyryvaipan aiheuttaneen vain lievän kasvihuoneilmiön.
5. Ei mitenkään. Tai onhan se voinut vaikuttaa jonkinverran ultravioletti yms säteilyyn, ja sitä kautta vähäisessä määrin esim. ihosyöpään, mutta käsittääkseni esim. Raamatussa mainitut korkeat eliniän ja eliniän lyheneminen johtuivat ihan muista asioita.
6. Olet ymmärtänyt baraminologian väärin. Kaikki lajit kuuluvat johonkin holobaraminiin, joten jokainen fossiili on samalla sekä jonkin lajin että baraminin fossiili.
7. Ennen vedenpaisumusta oli fossiileja. Väite, että kaikki fossiilit olisivat syntyneet vedenpaisumuksessa, on evolutionistien keksimä olkiukkoargumentti, siis valhe.
8. Todennäköisesti juuri tuosta mainitsemastasi syystä.
9. Satoja vuosia vedenpaisumuksen jälkeen. Kunnollisia todisteita nykyään elävistä ei ole, joten täytyy lähteä siitä, että ovat kuolleet sukupuuttoon. Toisaalta, ns. virallinen tiedekin on luokitellut vain pari miljoonaa eliötä, kun se samalla esittää arvion että eliölajeja on olemassa 30 miljoonaa. Joten ei olisi kovinkaan ihmeellistä, jos niiden n. 28 miljoonan lajin joukosta löytyisi elossa yksi tai useampikin dinosaurus tai vastaava otus, joka virallisen tieteen nykyisen näkemyksen mukaan on kuollut sukupuuttoon jo miljoonia vuosia sitten (vrt. varsieväkala).


Olen kuullut teoriasta, jonka mukaan maa olisi luotu valkoiseen aukkoon. Mielestäni se kuulostaa fiksulta, mutta minua kiinnostaisi tietää tarkemmin siitä. Kuulin vain, että maapallolla aika on kulunut hitaammin ja että teoria on rakennettu suhteellisuusteorian pohjalle. En tarkemmin suhteellisuusteoriasta ymmärrä muuta kuin sen, että se menee yli hilseen. Mikä siis tämä teoria on noin tarkemmin tutkailtuna?
Tämänkin voi julkaista, jos tahdot. Anteeksi kun häiritsin sinua peräti kahdella kysymyksellä, mutta oli pakko ottaa selvää...

Suosittelen hankkimaan kirjasivullani Suositeltavaa lukemista mainitsemani Starlight and Time kirjan, jos perusteellisemmin haluat asiaan perehtyä. Vähän liian monimutkainen asia selvitettäväksi muutamalla rivillä täällä Palatteen palaute -sivulla. Sivuilla http://www.answersingenesis.org/docs/267.asp ja
http://www.answersingenesis.org/docs2/4389starlight10-10-2000.asp
on jonkinverran aiheesta englanniksi, ja sivulla http://www.trueorigin.org/ca_rh_03.asp on linkkejä mm. PDF-tiedostoihin, joissa RH vastaa teoriaansa kohdistuneeseen kritiikkiin.


From: Tuomo Mikael Hämäläinen
HAluan,että vastaat julkisesti. Nöyrryt ja huomaat sokeutesi. Sinua on viety kuin maitolitraa.

Olet jo myöntänyt,että sedimenttikerrokset ovat olemassa.
Väität,että geneettinen informaatio laskee koko ajan
Väität myös,että kreationismi ei ole uskonto.
Väität,että tieteellinen muutos tapahtuu niin,että todistetaan jotain vääräksi.

Väite nro 1:
Miksi alemmissa kerrostumissa olevat trilobiitit ja muut pääjalkaiset ovat rakentaaltaan paljon yksenkertaisempia, kuin nykyiset eläimet? Informaationhan pitäisi niissä olla suurempi. Kerrostumat ovat kreationismin kannalta siis väärinpäin.

Väite numero 2:
Jos ei usko evoluutioon, jää jäljelle enään järjellinen luoja. Jos uskoo tämmöiseen on usovainen. Kyseessä on siis uskonto. Ilman uskoe jumaluuteen et voi olla kreationisti. Mutta voit olla uskovainen tai ateisti, vaikka uskotkin evoluutioon. Ainakin henkilökohtaisesti Jumalan paras olemassaoleva todistus on se,että maailma muuttuu koko ajan paremmaksi (Kohti Paratiisia ja syntien anteeksiantoa)

Väite numero 3:
Tavallaan totta. Teoria todistetaan vääräksi löytämällä toimivampi järjestelmä. Eli olette oikealla asialla heti kun todistatte kaikkivaltiaan luojan olemassaolon. Ja lisäksi: Oppinne on koko ajan antanut periksi. Kohti "Konservatiivisemman tieteen" mallia. Siksikö,että "Tieteilijät ovat evopropagandaansa kääntyneitä jästipäitä" vai siksikö,että "kreationistit ovatkin ollet väärässä ja tehneet virhearvioita koko ajan"

Evoluution todistavat monet kokeet. Enää ei voida puhua geenienvaihdunnasta tai bakteerien geenienvaihdunnasta. KATiaisen sivuilta löydät linkin TIETEELLISEEN KOKEESEEN, JOSSA OLLAAN SAATU AIKAAN RESISTENSSI BAKTEEREILLE PUHDASSOLUVILJELMÄSSÄ Jos myrkkyresistenssi EI OLE AIDOSTI HYÖDYLLINEN niin mikä sitten? Tässä asiassa ei kannata vedota "Herran tiet ovat tuntemattomat"

Ja vielä "Liito-orava ei ole 50% lentävä vaan 0% lentävä ja 100% liitävä" Juuri tämä VIRHEELLINE PÄÄTTELYTAPA on olennaista koko lahkollenne (todistin teidät uskoviksi ja se vääristää katsontakantaa): Entäpäs kotkat ja albatrossit? Onko kotka "75%liitävä ja 25% lentävä" sitten?
Ja lopuksi: Esimerkiksi ID kreationismin perustaja Johnsson on lakimies ilman biologista tuntemusta. Ja amerikkalainen fundamentalistikristitty. Ja hänen ajatusmallinsa on sentään LÄHINNÄ nykyistä mallia, hyväksyy jopa positiivisen muutoksen. Tosin vain rekombinaation avulla. Hyväksyy myös sen,että luonnonvalinta ohjaa ja jopa lajiuttaa lajeja. Ei kuitenkaan ota huomioon sitä, että vaikka rekombinaatiolla saadaan NOPEASTI eri fenotyyppi aikaiseksi (ja haluttu),niin nopeasti saavutetaan myös "puhdas linja",jossa ei positiivisia muutoksia tapahdu. Syömme kuitenkin mutaatiokaurapuuroa, jossa puhtaasta linjasta on mutatoimalla saatu aikaan parempia viljelykasveja.

Lisäksi: mutaatioita on KAHDENTUMA=informaatio lisääntyy paljon KÄÄNTYMÄ=informaatio pysyy samana DELEETIO=informaatiota katoaa. Yleensä 1 nukleotidi+ aikaan saa lettaalin muutoksen=muuttaa kodoniryhmitystä

Evoluutioteoria sopii siis tähän malliin paremmin kuin hyvin. Informaatio voi todellakin kasvaa mutaatioiden myötä. Olisiko taas niin,että 10 vuoden kuluttua Kreationistit lopettavat tappelun,kun huomaavat olevansa väärässä,vai onko tämä liian hyvä bisnes ja tyhmiä tarpeeksi rahastettavaksi. Tiedä häntä. Kreationismi on saanut paljon aikaa todistaa itsensä todeksi... Valitettavsti tiedemaailma vaatii semmoisia asioita kuin evidenssi. Nyt kreationisteillä ei ole muita mahdollisuuksia kuin todistaa KAIKKI EVOLUUTIOTA TUKEVAT KOKEET virheellisiksi uskottavasti. Ei riitä "kun tutkija teki aiemmin urallaan virheen" mihin törmää muuten alittoman usein...

Palautesivuni ohjeessa sanotaan, että tämä on tarkoitettu lyhyiden kysymysten ja kommenttien esittämiseen, mutta julkaisin nyt tämän kerran, kun oli jotain asiaakin. Jatkossa suosittelen lyhyempää ja asillisempaa linjaa.

1. Tottakai olen myöntänyt vedenpaisumuksen synnyttämät sedimenttikerrokset, selviä kreationismin todisteita. Et kai yritä tuolla "...jo myöntänyt..." rakenteella jotenkin vihjata, että minä (tai kreationismi yleensä) olisin joskus aikaisemmin kiistänyt niiden olemassaolon? Informaation väitän laskevan trendinä, lue Vaikeita asioita osa 1 ja osa 2 sivuni. Trilobiitit eivät välttämättä ole yksinkertaisempia kun nykyiset, eikä geneettisen informaation määrää voi mitata ulkonäöstä. Vedenpaisumus lajitteli eliöt eri kerroksiin.

2. Kreationismi ei täytä uskonnon tunnusmerkkejä, joten se ei ole uskonto. Verbillä "uskoa" sanakirjojen mukaan useita merkityksiä, joista vain yksi liittyy uskontoon. Normaali merkitys on, että pitää jotain totena. Joten se, että ei usko evoluutioteoriaan, tarkoittaa vain sitä että ei pidä evoteoriaa oikeana teoriana. Tästä ei mitenkään seuraa johonkin tiettyyn luojaan uskominen. Sinulla näyttää olevan käsitteet evoluutio, evoluutioteoria ja evolutionismi sekaisin. Ja ainakin aikamme merkittävimmäksi evoluutiotiedemieheksi ylistetyn Mayrin Evoluutio-kirjan sanastossa olevan evoluution määritelmä tuntuu sulkevan Jumalan luoman alkusolun pois, joten "evoluutioon uskominen" ja Jumalaan uskominen on sekä kreationistien (kts AiG yms) että eräiden evolutionistien mielestä melkoinen mahdottomuus. Ja miten kreationismi voisi olla uskonto, kun sitä kannattavat henkilöt jo kuuluvat useisiin eri uskontoihin? Esim. Spetner on juutalainen, suomalaiset kreationisti ovat yleensä ev.lut. kristittyjä, USAssa baptisteja, katolisia jne, islamilaisissa maissa runsaasti muslimikreationisteja, Intiassa hindukreationisteja, jne.

3. Tarkkaan ottaen missä olen noin väittänyt? Tunget suuhuni väitteitä, mutta et esitä mitään viitteitä. Ja väitteesi "Teoria todistetaan vääräksi löytämällä toimivampi järjestelmä." ei tarkkaan ottaen pidä paikkaansa. Teoria falsifioidaan eli todistetaan vääräksi osoittamalla, että se ei toimi. Yleensä, mutta ei aina, teoria korvataan sen seuraajalla. Tieteen historiassa on muutama esimerkki, jossa vallinnut teoria on todistettu vääräksi niin että korvaavaa teoriaa ei ole esitetty välittömästi, vaan seuraavien vuosien tai jopa vuosikymmenien ajan tiedemiehet ovat olleet kyvyttömiä esittämään mitään teoriaa, joka selittäisi sen ilmiön, jota vääräksi todistettu teoria yritti selittää. Ja miten niin antanut periksi? Et taaskaan esitä mitään viitettä tai esimerkkiä. Mikä tietysti on ymmärrettävää, kun sellaisia ei ole. Sen sijaan evotiede on joutunut luopumaan sekä Darwinin ennustamasta gradualismin todistavasta fossiilistosta että saltationististien saltaatioteorioista, ja turvautumaan epätieteelliseen ad-hoc punktualismiin. Kreationistien tiede on toki uusien tutkimustulosten mukaisesti viilannut jotain yksityiskohtia, juuri näinhän tieteen pitääkin toimia. Ja tässäkin todiste, että kreationismissa kyseessä ei ole uskonto vaan tiede.

Mitä tarkoitat "Evoluution todistavat monet kokeet.? Evoluutiohan on ilmiö, joka on (tai ei ole, mutta pitäisi olla) tarkkaan määritelty. Määritelmiä ei todistella kokeilla. Sen sijaan teorioita todisteellaan, joten ilmeisesti tarkoitit, että Evoluutioteorian todistavat monet kokeet. Mutta jos tarkoitit, olet väärässä. Et myöskään antanut linkkiä KAT:n sivulle, siellä kun on niitä sivuja useita, joten joudun olettamaan, että tarkoitat sitä mutaatiosivua, jossa on useampikin esimerkki. Ja koko kysymyksesi on omituinen, eihän sitä aidosti hyödyllisyyttä määritellä ominaisuuden vaan mutaation suhteen. KAT:n sivulla ei esitetä mitään todisteita että ko mutaatiot olisivat aidosti hyödyllisiä, minä sen sijaan olen jo vuonna 1999 tehnyt sivun Palautteen palaute osa 1 jossa totean
"Esimerkiksi Mycobacterium tuberculosis -bakteerista tulee resistentti isoniatsidille, kun bakteeri tiputtaa geenistöstään katG-geenin. Tästä bakteerista tulee siis resistentti em. antibiootille informaatiota menettämällä."
ja tämä geeni on mainittu myös osissa 5 (vuonna 2001) ja 6 (v. 2002) sekä v. 2001 vastauksissani Vesalle. Olen myös antanut linkit TrueOriginin sivuille, jossa edellämäittu juutalainen kreationisti ja tiedemies L. Spetner antaa perusteellisen selvityksen mutaatioista, duplikaatioista, informaation väitetystä lisääntymisestä jne.

Maailmassa on monta miljardia kreationistia, minä en mitenkään voi ottaa vastuuta kaikista liito-oraviin liittyvistä lausunnoista. Minä en ole tuollaisia esittänyt.

Se, että P.J. julkaisi vuonna 1991 kirjan Darwin on Trial, tavallaan kyllä käynnisti ID-liikkeen, mutta ei tee hänestä mitään jonkin järjestön perustajaksi verrattavaa perustajaa. Käyttämäsi termi "perustaja" on siis mielestäni harhaanjohtava. Ja ID-liikkeeseen kuuluu nykyään useita professoreita, joilla on biologista tuntemusta. Ja lisäksi, Charles Darwin oli lääketieteen opinnot alkuunsa keskeyttänyt teologian opiskelija, se siitä biologian tuntemuksesta.

Sekä TrueOriginissa että täällä sivustollani on jo todettu, että kahdentuma eli duplikaatio ei lisää informaatiota. Itseasiassa tälläkin sivulla (viides palaute ylhäältä päin) käsittelee tätä. Etkö vaivautunut ollenkaan lukemaan sivujani, vai etkö ymmärrä lukemaasi?

Spetnerin mukaan todisteita informaation kasvusta ei ole. Sfnetin evolutionistit eivät osanneet kertoa evokirjojen myyntilukuja, mutta me kreationistit olemme julkaisseet ainakin Kriittisen Analyysin myyntiluvut, todella vaatimattomia esim. johonkin Harry Potteriin verrattuna. Ja esim. CRS:n taloutta on käsitelty CRSQ:ssa, jne, joten uskallan väittää, että kreationistijärjestöt pyörivät lähinnä omakustannusperiaatteella, ja kreationistitiedemiehet tekevät usein talkootyötä. Gould, Dawkins jne sen sijaan ovat tehtailleet niin monta kirjaa, että taitaa se rahastus olla siellä evoleirissä. Ja miten niin paljon aikaa? Darwin julkaisi kirjansa jo vuonna 1859, ja jo sitä ennen oli olemassa evoluutioteorioita, kun taas ID-liike, kuten tuossa yllä totesin, syntyi vasta vuonna 1991, ja YEC-järjestöjäkin alettiin perustaa vasta 1960-luvulla. Teillä evolutionisteilla on siis ollut aikaa monta kertaa enemmän, kuitenkaan te ette ole pystyneet edes kehittämään yksiselitteistä määritelmää edes evoluutiolle, lajeista, adaptaatiosta yms puhumattakaan.

Kaikkia evoteoriaa verifioivia kokeita ei todellakaan tarvitse todistaa vääräksi. Ilmeisesti et ollenkaan ymmärrä, mitä jonkin teorian verifiointi ja falsifiointi tarkoittavat.

Ja itse asiavirheiden lisäksi palautteessasi oli ainakin seuraavat tekniset virheet:
1. ohjeen vastaisesti liian pitkä
2. liian epämääräisiä viittauksia lausuntoihini
3. ei linkkiä viittamallesi sivulle
4. kyselit ja kommentoit asioita, jotka on jo käsitelty, etkä noudattanut palauteohjetta, eli et ilmeisesti vaivautunut lukemaan sivujani käytännöllisesti katsoen ollenkaan
5. ilmeisesti et myöskään ole katsonut antamiani linkkejä (tämä tosin on ymmärrettävää, jos et ymmärrä englantia)


Lisää palautteen palautetta sivulla Palautteen palaute osa XI



Takaisin palautteen palaute -sivulle
tai aloitussivulle (index.html).

©TJT 2003 - 2009