Harri Hirvelä kirjoitti 21.4.2005 uutisryhmään sfnet.keskustelu.evoluutio otsikolla Kreationismin vottokulkulku (ja muita peru steettomia väitteitä) (kirjoitusvirheet Hirvelän) viestin, joka on tuossa alla kokonaisuudessaan, lihavoidulla kursiivilla. Omat kommenttini näkyvät normaalilla fontilla.
Kerta toisensa jälkeen saa huvittuneena lukea kreationismin "voittokulusta", siitä kuinka etiikka ja moraali vaativat uskontoa pohjakseem tai vaikka siitä mitä on tieteellinen tulkitseminen. Varsinkin kun lopettaa viestien suodatuksen. Kaverukset TJT ja Kettunen näyttävät olevan perinteiseen tapaansa hauskoja ja asiallisia keskustelijoita. No, siksi kaikki nauravat heille.
1. Kreationismin voittokulun ovat useat evolutionistitkin myöntäneet,
kts sivuni Uutisia 2004 ensimmäinen,
neljäs ja viides uutinen.
2. Ryhmissä sfnet.keskustelu.evoluutio ja sfnet.keskustelu.skeptismi
tapahtui kevättalvella 2005 asioita, jotka melko vakuuttavasti osoittivat
että Hirvelä ei, väitteistää huolimatta, suodattanut viestejäni, joten
hän ei ole voinut mitään suodatusta lopettaa jos sitä ei ole alunperinkään
ollut.
3. Olen jo keväästä 2004 alkaen sanoutunut useita kertoja irti
Lontoossa asuvan, Potters House -lahkoa edustavan Juha-Pekka Kettusen
omituisista näkemyksistä, joten emme ole kavereita yhtään enempää kuin
esim. minä ja Hirvelä.
4. Ainkaan minulle kaikki eivät naura, vaan esim. Raimondo, 26.4.2005
threadissa "Antivir ihmelääke vai huijausta?" totesi
"Olet TJT raivostuttavan usein asiatasolla niin oikeassa,
ettei siihen voi oikein järjellisellä tasolla puuttua."
Hirvelä:
Kreationistit ovat loputtoman rakastuneita tolkuttamaan muutamaa
käsitettä, jotka ovat olleet ymmärtävinään. Ensinnä sen itsestäänselvän
totuuden joka koskettaa etenkin evoluutiotiedettä: menneisyydessä
tapahtunutta ei voi suoraan tarkkailla eikä kokeellisesti todistaa tai
falsifioida. He kysyvät naiivisti esim. "oliko joku katsomassa
Kambrikauden räjähdystä?".
5. Muutamia käsitteitä tolkutetaan lähinnä siksi, että ne ovat
usealle sfnetin evolutionistille edelleenkin epäselviä.
6. menneisyyden tapahtuamia ei voi todistaa kokeellisesti, mutta ne voi
teoriassa falsifioida eli todistaa vääriksi kokeellisesti yksinkertaisesti
osoittamalla, että jotain väitettyä asiaa ei voi tapahtua. Kemian yms säännöt
eivät muutu ajan funktiona, joten jos joku väittää, että vetyä hapettamalla
syntyi miljardeja vuosia sitten jotain muuta kuin vettä, niin väitteen voi
testata hapettamalla vetyä ja katsomalla, mitä reaktion tuloksena syntyy.
Näinollen esim. kemiallinen evoluutio on falsifioitavissa kokeellisesti.
7. Enpä muista tuollaista kysymystä, joten todennäköisesti kukaan oikea
kreationisti ei sellaista ole koskaan esittänyt, mutta jos on esittänyt
se on esitetty sellaisessa kontekstissa joka selittää naiiviuden.
Tieteessä on tarkat säännöt joilla ideoita, teorioita ja tutkimustuloksia lajitellaan oletetuiksi totuuksiksi tai vääriksi. Mitä enemmän tutkimusaineistoa kerääntyy, sitä tarkemmaksi tuo sihti rakentuu ja sitä tarkemmiksi tulkinnat. Kreationistisella hölypöly-poppoolla ei ole omaa tutkimusta jonka varaan voisi nojata minkäänlainen kreationistinen tiede tai tieteellinen tulkinta. Varsinkin maailman iän määrittämisessä he lyövät päätään peruskallioon ja selittävät halutessaan maailman näyttävän geologisesti vanhalta koska Saatana on päässyt vääristelemään. Kreationistit eivät ymmärrä tiedettä eivätkä mitä tarkoittaa tieteellinen tulkinta, mutta he ymmärtävät sen verran politiikkaa että satukirjoista hyväksyvät oman "tieteellisen tulkintansa" pohjaksi vain Raamatun, eivätkä esim. Kalevalaa.
8. Kreationisteilla on omaa tutkimusta, olen käsitellyt aihetta
tarkemmin esim sivullani evskepseudo.html.
9. Kreationistit eivät väitä maailman näyttävän vanhalta, puhumattakaan
että syyttäisivät Saatanaa aiheesta. Sen sijaan YEC-kreationistit ovat
esittäneet useita tieteellisiä faktoja, jotka tukevat käsitystä
nuoresta maapallosta.
10. Kreationistien joukossa on kymmeniä tuhansia tiedemiehiä, joista
osalla on hyvinkin merkittäviä palkintoja, ja useat kreationistitiedemiehet
ovat työskenneelleet merkittävissä instituutioissa (NASA, USAn aseteollisuus,
yliopistot). Kts esim.
www.answersingenesis.org/creation/v16/i3/science.asp jossa kerrotaan
magneettikuvauksen (MRI) keksijän olevan kreationisti.
11. Muslimikreationistit eivät hyväksyä Raamattua vaan Koraanin. Juutalaisetkaan
eivät hyväksy koko Raamattua vaan lähinnä tietyt VT:n kirjoitukset.
Hindukreationisteilla on omat kirjansa, jne.
Joskus täälläkin nuo peräänkuuluttavat evoluutiolta ennustuksia - ennustuksia sellaisessa suppeassa merkityksessä kuin 'mitä tulevaisuus tuo tullessaan?' Ikäänkuin biologian aikaskaalassa tutkija voisi tehdä meidän elinaikanamme testattavia ennustuksia!.
12. Useat evoluutiota tutkivat tiedemiehet niitä ennustuksia kuitenkin tekevät, he kun tietävät (toisin kuin Hirvelä?) että bakteereilla sukupolvi on lyhimmillään vain noin 15 minuuttia, jolloin jo muutamassa vuodessa voidaan simuloida esim. ihmisen väitettyä evoluutiota vastaava pitkä ajanjakso. Banaanikärpäset lisääntyvät hieman hitaammin, mutta niitäkin on tutkittu, ja monia muita eliöitä. Evoluution kannalta huonolla menestyksellä, koska ennustukset eivät ole toteutuneet, joten lienee ymmärrettävää miksi Hirvelä haluaa sanoutua irti evolutionismin ennusteista...!?
Ylläolevaa retoriikkaa kreationistit käyttävät savuverhona voidakseen sen suojissa hyökätä tieteen ennustettavuuden kimppuun. He hämäävät tottumattomia unohtamaan, että ennustettavuudessa on kyse yksinkertaisesti vain siitä, että jos jokin on tieteellisesti totta, voimme ennustaa mitä luonnosta - tästä fyysisestä, materiaalisesta maailmasta - pitäisi löytyä jos menemme etsimään. Tätä on tieteellinen ennustaminen.
13. Niin, jos evoluutio olisi totta, tästä maailmasta löytyisi tiettyjä asioita, sekä varsinaisesta luonnosta että laboratorioista. Mutta kun ei löydy, niin evoluutio ei selvästikään ole totta.
Niin... tulkoon se nyt taas kerran todetuksi, että kreationismi on uskontoa, jonka olisi syytä pysyä lestissään. Uskonnolle on maailmassa aina ollut sosiaalinen tilaus. Näyttää siltä että oikeassa poliittisessa ympäristössä jopa kreationismin tapaiselle harhaopille on sosiaalinen tilaus. Siihen ovat taipuvaisia tarttumaan vallantavoittelijat ja ne, jotka on saatu uskomaan että muussa tapauksessa Saatana tulee ja vie.
14. Jos kreationismi olisi uskontoa, niin silloinhan kristityt, muslimit ja muut uskonnot eivät voisi siihen sekaantua, koska eihän kukaan voi kannattaa useaa eri uskontoa samanaikaisesti. Toiseksi, olen jo osoittanut mm. Kummallista kumousta osa VIII: Skepsis osiossani, että tieteellisessä kreationismissa on kyse nimenomaan tieteestä eikä uskonnosta, sen sijaan evolutionismissa löytyy niitä uskonnollisia piirteitä. Joten Hirvelän kannattaisi miettiä oman oppinsa tieteellisyyttä, sitä kun tuntuu olevan siellä vähemmän kuin tieteellisessä kreationismissa.
Sen että kreationismi on harhaoppista uskontoa, kreationistit tässä ryhmässä tuovat sen mielipiteillään jopa vakuuttavammin esille kuin mitä minä tässä - vaikka eivät itse aina kiinnitäkään siihen huomiota. Esim. TJT:stä näyttää edelleen olevan mukava kuvitella olevansa maailmanlaajuisen liikkeen rintamassa. Suomessa kreationismi on vain vähäinen heijastuma alkuperäisestä yhdysvaltalaisesta poliittis-uskonnollisesta ja fundamentalistisesta kristillisestä ajattelutavasta.
15. Tieteellinen kreationismi on maailmanlaajuinen liike, ei se ole mitään kuvittelua vaan useita kertoja faktaksi todistettu väite.
Useimmilla maailman suurilla uskonnoilla ei ole enää suuria ongelmia tieteen kanssa. Tavallisella luterilaisella ei ole mitään tarvetta kyseenalaistaa tiedettä. Mielipiteenvapaus ei kuitenkaan tarkoita että olisi yhdentekevää mitä kouluissa tieteestä opetetaan, tai että pseudotieteellisiä näkemyksiä kuten kreationismia pitäisi opettaa. Suomessa asiat ovat tältä osin suhteessa paremmin kuin Yhdysvalloissa, ja varmaankin näin tulee olemaankin.
16. Olen jo sivullani Pseudotiede osoittanut, että kreationismi on oikeaa tiedettä, kun taas evolutionismi edustaa pseudotiedettä. Näinollen useimmilla suurilla uskonnoilla on suuria ongelmia oikean tieteen kanssa, jos ne ovat haksastaneet kannattamaan pseudotiedettä edustavaa evolutionismia. Näiden uskontojen edustajien olisi syytä lukea huolellisesti sivulta http://www.answersingenesis.org/home/area/faq/compromise.asp löytyvät tekstit.
TJT ja Kettunen eivät ole vuosien aikana kiinnostuneet ajattelemaan evoluutiota. He haluavat uskotella itselleen että evoluutiossa on sisäänrakennettunna ateismi joka estää tutkijoita näkemästä "oikeaa" totuutt tai että ihmisten moraali ja etiikka olisi jotenkin kytköksissä siihen, millä tavalla elämä maapallolla on kehittynyt. Evoluution "antama opetus" halutaan nähdä syynä rikollisuuteen ym. vaikka kaikki samat paheet on hyvin kuvattu Vanhan Testamentissakin jolloin evoluutiota tuskin opetettiin kouluissa. Toimiva sosiaalinen yhteiskunta vaatii etiikkaa ja moraalia, eikä kristillinen etiikka ole huonoimmasta päästä, mutta vain kreationistinen harhaoppi haluaa luoda kuvitelman siitä että evoluutio olisi jotenkin viemässä pohjan pois etiikalta ja moraalilta.
17. Kettusen mahdollisista ajatuksista en tiedä, mutta itse olen
ajatellut väitettyä evoluutiota hyvinkin paljon.
18. Evo on evolutionistien mielestä tiedettä, ja tiede on evolutionistienkin
mielestä ateistista (tai ainakin se käyttää ateistista metodia), joten
evolutionistien mielestä evoon on sisäänrakennettuna ateistmi, kts Jyri
Jokisen ja Teemu Kakkurin kommentit sivun lopussa.
19. Se, että evoluution opetus on eräs syy rikollisuuteen yms
ei tietenkään tarkoita, että se olisi ainoa syy. Näinollen Hirvelän
esimerkki VT:sta ei kumoa kreationistien väitettä, koska emme ole väittäneet
että kyseessä olisi ainoa syy.
Tässä ryhmässä jauhavat kreationistit kuvittelevat saavansa jonkinlaisia osavoittoja evoluutiosta keskustellessaan tieteestä kiinnostuneiden maallikkojen - kuten minä? - kanssa, etenkin jos jäävät vastausta paitsi tai jos heidän argumentointinsa virheitä ei aina havaitse. Vastaavasti he haluavat kuvittella että jos evoluutiotiede ei pysty selittämään jotain tai jos se esittää vaihtoehtoisia malleja, silloin jotenkin automaattisesti koko evoluutioteoria falsifioituu. Lisäksi he haluavat kuvitella että jos evoluutioteoria nykyisellään romuttuisi, evoluutioteorian tilalle tulisi automaattisesti kreationistinen teoria - mutta kreationistista teoriaa ei ole! On vain usko Raamattuun ja toive että evoluutiota ei olisi olemassa. Kreationistit halventavat tuhansien tutkijoiden työtä esittäessään että näiden työn takana on vain usko tieteeseen samalla tavalla kuin he itse uskovat Raamattuun. Harri.
20. Emme kuvittele. Useat sfnetin evolutionistit ovat ihan
muita kuin maallikoita, jopa professori Valtaoja on kirjoitellut
mm. evoluutioryhmään, ja ryhmään kirjoittelee edelleenkin useita
yliopistotutkinnon suorittaneita plus yliopistossa opiskelevia.
21. Emme myöskään kuvittele evoteorian falsifioituvan sillä, että
se esittää vaihtohtoisia malleja. Olen käsitellyt falsifiointia
lyhyesti sivuni
Vaikeita asioita osa III loppupuolella.
22. Kreationisteilla on useitakin teorioita, joita olen maininnut
edellämainitsemani sivun alkupuolella.
23. Muslimikreationisteilla, hindukreationisteilla jne ei edelleenkään
ole mitään uskoa Raamattuun. Sen sijaan kreationisteilla on valtava
määrä tieteellisiä faktoja, jotka ovat evoluutiota vastaan.
Yleisiä huomioita eli kohta 24. Hirvelä esittää paljon uskontoon, moraaliin ja etiikkaan liittyviä kommentteja, mutta ei yhtään tieteellistä faktaa. Hirvelä solvaa kreationismia pseudotieteeksi, mutta ei esitä mitään todellisia perusteluja. Ja kuten olen kohdissa 1 - 23 osoittanut, Hirvelän väitteet ja todellisuus eivät kohtaa. Mutta näinhän se on aina evolutionistien kanssa keskustellessa: kun heillä ei ole esittää mitään konkreettista oman evoluutiouskonsa tueksi, he joutuvat pönkittämään uskoaan hyökkäämällä kreationismin kimppuun perättömien syytösten avulla. Tästä on hyvänä esimerkkinä se, että esim. Olli Santavuori nieli Hirvelän väitteet ilman mitään kritiikkiä, kuten tuolla alempana osoitan:
Olli Santavuori kommentoi Hirvelän viestiä 21.4.2005 näin:
Tuo oli tosi hyvä yhteenveto. Ja kreationismi on harhaoppista uskontoa. Evoluutioteoriaan ei sisälly ateismia, se on puhdasta tiedettä ja korjailtavissa tieteen kehittyessä niinkuin kaikki tiede. Saattaa tulla jokin uusi paradigmakin, jolloin ehkä jotkut kreationistiset argumentit todetaan valideiksi. Georg Henrik von Wrightkin joskus sanoi, että tieteessä menneisyyden ajoitukset saattavat mennä taas uusiksi joissakin kohdin. Ja itse ajattelisin, että muun avaruuden vaikutus maapalloon tulee osoittautumaan suuremmaksi kuin tähän asti on tieteessä huomattu.
Jyri Jokinen puolestaan kommentoi Ollin lausuntoa ateismista:
Kyllä siihen oikeastaan sisältyy, koska evoluutioteoriassa ei oleteta
jumalien olemassaoloa. Samalla tavallahan ateismi sisältyy kaikkiin
tieteisiin, joissa pyritään ymmärtämään maailmaa, joka toimii
muuttumattomien sääntöjen mukaan. Jumala toisi mukaan arvaamattoman
tekijän, jonka vaikutusta ei pystyttäisi ennakoimaan.
Siksi tiede on lähtökohtaisesti ateistista, ja pragmaattisista syistä se
on sellaisena myös pysynyt.
Ja Teemu Kakkuri lisäsi:
Agnostismi voi sopia tieteeseen, jos ajatellaan tutkimisen kohdetta, mutta metodi on ateistinen.
Varmistin Ollin näkemyksen sähköpostin välityksellä, sielläkin hän ilmoitti pitävänsä Harrin tekstiä asiatekstinä. Siis teksti, jossa on reippaasti yli 20 räikeää virhettä, mutta ei oikeastaan yhtään kovaa faktaa, on evolutionistin mielestä mukavaa asiatekstiä.