Evoluutiopalautteen palaute osa VIII

Nimi: Eino
Email:
aihe: evo
muuaihe:
palpal: julk
PalauteTeksti: Kannattaisi varmaankin lukea kaikki tekstit mitä "tjt" on kirjoittanut, ennen kuin menee kritisoimaan näitä sivuja tai kreationismia. Hyvät sivut muuten...

Kiitos.

Nimi:
Email:
aihe: evo
muuaihe:
palpal: julk
PalauteTeksti: Mikä mekanismi muka estää mikroevoluutiota muuttumasta makroevoluutioks?

Lyhyt vastaus: Suunta.
Pitkä vastaus: Tässä täytyy ottaa huomioon, että makroevoluutiolla on useita eri määritelmiä, ja tarkka vastaus riippuu tietysti siitä, mitä määritelmää tarkoitetaan. Jos makroevoluutiolla tarkoitetaan mitä tahansa lajiutumista, niin vastaus on "ei mikään", koska kreationistithan hyväksyvät rappeutumislajiutumisen. Sen sijaan jos otetaan esim. Kriittisen Analyysin sivulla 53 mainittu määritelmä Makroevoluutio: Täysin uusien elimien, rakenteiden ja rakennesuunnitelmien synty ja niihin liittyvä kvalitatiivisesti uusi geneettinen materiaali. Tässä merkityksessä käytetään termiä korkeammalle kehittyminen (anageneesi) niin on itsestään selvää, että kasaamalla pieniä geneettistä informaatiota tuhoavia mutaatioita ei tietenkään saada aikaan uutta geneettistä informaatiota vaan tuhotaan iso kasa geneettistä informaatiota. Uusien elimien ja rakenteiden synty kuitenkin edellyttää sen uuden geneettisen informaation syntyä, joten informaation määrän derivaatta on erittäin oleellinen asia (kuten olen sivullani Vaikeita asioita (evvaikea.html) osoittanut. Evoluutioteoriassa eli kehitysopissahan oleellista on väite, että nykyiset monimutkaiset lajit olisivat kehittyneet alkeellisesta alkusolusta (oik. alkukopioitujasta). Kreationismi kiistää nimenomaan tämän väitteen, eikä suinkaan väitä että lajiutumista ei tapahdu. Rappeutumislajiutuminenhan on oleellinen osa kreationismin oppeja. Evolutionismin ja kreationismin välinen kiista ei siis koske muutosten yleistä olemassaoloa, vaan sitä minkälaisia muutoksia tapahtuu ja minkälaisiksi muutoksiksi ne voivat kasautua.

Nimi: Alice
Email:
aihe: evo
muuaihe:
palpal: julk
PalauteTeksti: "Maailman arvostetuimmassa luonnontiedejulkaisussa Naturessa 1997 huhtikuun numerossa oli oikeuslääketieteen biokemistien tutkimustulos..."

Edellinen on lainaus eräästä palautteesta. Hyvän tavan mukaista olisi laittaa tarkat referenssitiedot tällaisten väitteiden mukaan. Itse en Naturen sivuilta ainakaan moista löytänyt. Nämä terveiset siis lähinnä ko. palautteen kirjoittajalle.

Olen samaa mieltä.

Nimi: Biologi
Email:
aihe: evo
muuaihe:
palpal: julk
PalauteTeksti: Evoluutioteoriaa viellä jaksetaan monissa kouluissa opettaa tieteenä, vaikka koko teoria ontuu "tieteellisenä" oletuksena pahasti. Vieläkin löytyy koulukirjoista teorioita, jotka tulisi jo hyljätä jo siksi, että ne ovat vanhentuneita olettamuksia eikä missään tapauksessa tieteellisesti todistettuja. Moni kaduntallaaja on niellyt evoluution sen koommiin sitä pureskelematta. Liika luotetaan siihen, mitä media ja ns. "asiantuntijat" aiheesta puhuu sen koommin sitä kyseenalaistamatta. Jokaisen ajattelevan yksilön tulisi olla valmis tutkimaan myös evoluutioteoria, jos tämä oppi on saanut ihmisessä vakuuttavan otteen. Menemättä sen koommin evoluution ongelmiin suosittelen luettevaksi v.2001 ilmestynyttä kirjaa. Evoluutio, kriittinen analyysi. Kirja paneutuu syvemmin aiheeseen ja sen ongelmiin kuin mitkään oppikirjat. Kirja on saksalaista käsialaa. Vihdoin tiedepiireissäkin ollaan valmiita tuomaan totuudenmukaista tietoa tästä aiheesta. Evoluutiopropakandaa tulvii joka tuutista ja "sivistyneet" länsimaaliset uskovat kaiken. Hienoa on kuitenkin ollut huomata, kuinka Helsingin Yliopiston tiedekunnissa ollaan jo valmiita myöntämään ja tuomaan esille evoluutioteorian uskonomainen luonne. Teoria lepää valitettavasti täysin uskonvaraisella pohjalla. Evoluutio edellyttää suurta uskoa niin kuin kaikki muutkin uskonnot.

Hyvin sanottu, mutta pari täsmennystä. Kirja ilmestyi jo vuonna 2000, ja sitä ovat olleet kirjoittamassa mm. Ossi Turunen ja Hannu Lång. Kts sivuni Uutisia (evnews.html) ja Suositeltavaa lukemista (evbooks.html)

Nimi:
Email:
aihe: evo
muuaihe:
palpal: julk
PalauteTeksti: Kreationismi ei ole luomisuskoa vaan luomistiedettä. Usko ei tarvitse tieteellisiä perusteluja. Tiede tarvitsee. Kreationismi yrittää löytää niitä luomiselle, mutta ei tieteen pelisääntöjen mukaan.

Voisitko kertoa mitä sääntöjä esim. http://www.icr.org/research/rs/rs-r01.htm ja
http://www.icr.org/research/jb/largescaletectonics.htm
rikkovat?

Nimi:
Email:
aihe: evo
muuaihe:
palpal: julk
PalauteTeksti: Mielestäni on hyvä, että vaihtoehtoisia teoriota on olemassa. Vaihtoehtoiset teoriat tuovat uusia näkökulmia ja herättävät keskustelua vanhojen teorioiden todenperäisyydestä ja todisteista. Kreationismissä on kuitenkin yksi varsin ikävä piirre. Kreationismi ei korjaa itseään ja senpä vuoksi kreationistit viittaavat sen vastaisten teorioiden aukkoihin käyttämällä todisteina yksittäisiä tutkimuksia, joiden painoarvo satojen ja satojen tutkimusten joukossa on hyvin pieni. Kreationismiä tukevia tutkimuksia on harvassa ja nekin on suurilta osin pystytty joko kumoamaan tai sulauttamaan ne evoluutioteoriaan (jolloin tutkimus ei tue itseasiassa kumpaakaan näkemystä). Mielestäni on kuitenkin selvää, että evoluutioteoriaa tukevia tutkimuksia ja tuloksia on huomattavasti enemmän kuin kreationististä ajattelutapaa tukevia tutkimuksia.

Miten niin ei muka korjaa itseään? Ja tutkimuksissahan oleellista on laatu eikä määrä.

Nimi:
Email:
aihe: evo
muuaihe:
palpal: julk
PalauteTeksti: Raamatun ajankäsitys vaihtelee suuresti. Jotkut asiat on mainittu vuoden kestäväksi vaikka ne on muualla raamatussa osoitettu kestoltaan epämääräisiksi tai kestoltaan huomattavasti pidemmiksi. Näin ollen evoluution ja raamatun kertomusten mukainen kehitysteoria ajankestollisesti on täysin mahdollinen. Se että joku oppi tai käsitys on ristiriidassa historian todistettujen asioiden kanssa osoittaa opin vääräksi. Taas esim ajan käsitys on vaikea. Milloin aika alkoi? Ihmisjärjen mukaan kaikella ajalla täytyy olla alku. Vai väitätkö että on helpompi ymmärtää että jotain on ollut ikuisesti olemassa? Eli maailmankaikkeudella on pitänyt olla jokin alku joka on myös ollut alkuna maailmankaikkeuden ja maapallon kehitykselle. Ihminen kykenee tekemään jonkinlaisen maailman tietokoneella ja seuraamaan siellä olevaa elämää kuvaruudulta. Todennäköisesti Jumala seuraa meidän elämäämme ja pohdiskeluja samalla tavoin ja hyvin tietoisena siitä että emme pääse salaisuudesta selville kuten eivät pääse meidänkään tekemät tietokonepelien hahmot jotka ovat meidän suunnittelemia ja näin ollen vähemmän älykkäitä kuin suunnittelijansa. Raamattu taas on ilmoittanut asiat riittävän ympäripyöreästi että sieltä ei salaisuutta löydettäisi.

Raamatusta keskustelu kuuluu sivustoni Ateismi (athmain.html) osastolle. Jari Iivanainen on kirjoittanut melko perusteellisen artikkelin maailmankaikkeuden iästä ja ajan alusta P. Paavolan sivulle http://koti.phnet.fi/petripaavola/Alkuvaiheet

Nimi: Pekka
Email: -
aihe: evo
muuaihe:
palpal: julk
PalauteTeksti: Onko maailmassa ollut jääkausia? Jos on, niin kuinka monta ja mistä ne johtuivat ja onko niiden synty mahdollista kenties tulevaisuudessa?

YEC:n mukaan yksi jääkausi, joka johtui vedenpaisumuksen seurauksista. Jääkausi siis oli vasta vedenpaisumuksen jälkeen.Kts http://www.answersingenesis.org/home/area/faq/iceage.asp Ja kyllä niitä voi syntyä tulevaisuudessakin, vaikka tällä hetkellä ilmastontutkijat (enemmän tai vähemmän virheellisesti) ennustavatkin ilmaston voimakasta lämpenemistä.

Nimi:
Email:
aihe: evo
muuaihe:
palpal: julk
PalauteTeksti: Ihan vaan tiedoks, et vielä ei oo löytyny yhtään fossiilia, joka sotisi evoluutiomallia vastaan. Se argumentti kannattaa ainakin siis jättää väliin...

Mutta ei myöskään ole löytynyt yhtään fossiilia, joka sotisi kreationismia vastaan. Ja kun tarkastellaan fossiiliaineistoa kokonaisuutena, havaintaan helposti että se sopii paremmin kreationistiseen kuin evolutionistiseen malliin. Näinollen fossiilit ovat kreationismin todiste, joten emme todellakaan jätä niitä väliin. Kts. esim. http://www.answersingenesis.org/home/area/faq/fossils.asp

Nimi: Jani
Email:
aihe: evo
muuaihe:
palpal: julk
PalauteTeksti: Mikä on valkoinen aukko ??

Vähän niinkuin musta aukko, mutta takaperin. Humphreys selittää kirjassaan Starlight and time sivulla 24:

White Holes
Given a bounded universe that was once fifty times smaller, the other possibility allowed by GR is that the universe was previously in a huge white hole. This is a black hole running in reverse. Astrophysicists of the 1970’s gave that name to the concept, arising from theoretical studies of black holes. The name never really became popular, but the concept is still considered valid today.
Like a black hole, a white hole would also have an event horizon. Matter and light could exist inside its event horizon without any particular problems. There need be no singularity at its center, except perhaps at the very beginning of its existence. However, the equations of GR require that light and matter inside the event horizon of a white hole must expand outward.
The event horizon of a white hole would be a one-way border which permits only outward motion through itself. Matter and light waves would have to move out of a white hole, but they could not go back in. Since the diameter of an event horizon is proportional to the amount of matter inside it, the event horizon would shrink as matter passes through it and out of the white hole. The analogy would be a fat man on a very strict diet - no input allowed, only output! Eventually, he would waste away. In the same way, the event horizon would get smaller and smaller, and eventually shrink to nothing. There would then be no more white hole, but only scattered matter moving away from a central point.

Lyhenne GR tarkoittaa Einsteinin yleistä suhteellisuusteoriaa, ja sivulla 108 Humphreys kertaa

The same equations which describe a black hole also allow for the existence of an "anti-black hole" or white hole, the term some astrophysicists use for the idea of a black hole running in reverse. A white hole would expel matter out of its event horizon instead of pulling matter into it. Light (and matter) would leave the white hole, but no light (or matter) could go back in. As matter leaves the white hole, its mass decreases, so its event horizon would move inward. Eventually the event horizon would reach radius zero and disappear, leaving behind a widely-distributed collection of ordinary matter. The term "white hole" never really became popular, perhaps because such an object would be a source, not a "hole". Luminet suggests the poetic name "white fountain" [30, p. 165]. I like that term, but as yet it has not become familiar enough to be useful.
30. J-P.Luminet, Black Holes, 1992, Cambridge university Press, Cambridge

Nimi:
Email:
aihe: evo
muuaihe:
palpal: julk
PalauteTeksti: Sinä se vaan jaksat vieläkin väittää, että evoluutiolla on suunta, vaikka kaikki kokeet osoittavat toisin.

No eivät todellakaan osoita, koska tässähän on kyseessä evoluution määritelmä. Kokeita voidaan tehdä vasta sitten, kun kokeeseen liittyvät suureet ja niiden yksiköt on määritelty. Esim. jos haluamme kokeille, kuinka nopeasti sinä juokset 100 metriä, niin meillä täytyy olla määriteltynä mitä 100 m tarkoittaa, meillä täytyy olla määriteltynä mitä juokseminen tarkoittaa, ja meillä täytyy olla määriteltynä mitä aika ja sen yksikkö sekunti tarkoittavat. Esim. metrin pituutta ei saatu minkään kokeen tuloksena, vaan eräät henkilöt vain päättivät kutsua tietynmittaista matkaa metriksi:
ORIGINS OF THE METRIC SYSTEM
The birth of the metric system occurred in the climate of bold reform and scientific rationalization that prevailed in France during the latter part of the 18th century. The French Academy of Sciences organized committees to study the creation of a standard system of weights and measures. After scientific consideration of various possibilities, the committee recommended a new unit of length equal to one ten-millionth of the length of the arc from the equator to the North Pole, or a quadrant of the Earth's meridian circle. This unit was given the name metre, derived from the Greek word metron, meaning "a measure". From the same word came the name of the new system. The unit of mass, the kilogram, was defined as the mass of water contained by a cube whose sides are one-tenth the unit of length. The unit of volume, the liter, was defined in the same way; thus the unit of length became the basis for the system. The new Republic of France adopted the recommendations of the French Academy in 1795.
Ja myöhemmin metrin(kin) määritelmää on tarkistettu:
From 1960 to 1983 the SI unit for length, the meter, was defined as exactly 1,650,763.73 wavelengths of one of the spectral lines of krypton-86. By 1983, however, because of the extremely precise measurements now required in science, even this laser-generated wavelength came to be considered insufficiently accurate in reproducibility. The krypton standard was abandoned, and the meter was redefined as the length of the path traveled by light in a vacuum during a time interval of 1/ 299,792,458 of a second; that is, the standard unit of length is defined in terms of the speed of light.
(Grolier)

Metrisen systeemin lisäksi on siis olemassa muitakin, esim. britit ja amerikkalaiset käyttivät (ja käyttävät edelleenkin vaikka ovat pikkuhiljaa siirtymässä metriseen järjestelmään) omia yksiköitään, esim. jaardi pituuden mittaamiseen ja gallona tilavuuden mittaamiseen. Ja gallona on siitä mielenkiintoinen, että britit ovat määritelleet sen eri tavalla kuin amerikkalaiset, brittigallona on n. 4,5 litraa kun US gallona vain n. 3,8 litraa. Gallonan suuruus ei siis ole minkään kokeen tulos vaan määritelmä. Samoin hevosvoima on joko 735,5 wattia tai 745,7 wattia riippuen siitä, laskemmeko amerikkalaisten 550 lbf*ft/s tavalla vai SI-tavalla 75 kpm/s. Siis jos teemme kokeen, joka tutkii jotain biologista ilmiötä, niin sillä ilmiöllä voi olla suunta tai sitten ei ole, mutta jos ei ole niin silloin se ilmiö ei ole evoluutiota. Kokeilla ei siis voi tutkia onko evoluutiolla suunta, kokeilla tutkitaan onko jollain ilmiöllä suunta ja sitten katsotaan määritelmästä onko ko ilmiö evoluutiota vai jotain muuta.

Nimi: Pentti
Email:
aihe: evo
muuaihe:
palpal: julk
PalauteTeksti: Kreationisti sanoo, että evoluutio ei ole totta. Kun hänelle sitten selittää esim. antibioottiresistenssistä, niin hän vastaa, että niin, mutta se on vain mikroevoluutiota. Harhaanjohtavaa sanoa, että evoluutio ei ole totta, jos ei itsekään ole sitä mieltä. Ja ottakaahan huomioon, että esimerkiksi ihmisen kehittyminen hominideista ei vaadi muuta kuin mikroevoluutiota.

No jos sanoo, niin kyseinen kreationisti syyllistyy huolimattomaan kielenkäyttöön, oikeammin olisi sanoa esim. että "evoluutioteoria ei ole totta". Toisaalta täytyy myös huomata, että evolutionistit itse käyttävät sanaa "evoluutio" ainakin kahdessa eri merkityksessä. Eikä kreationismin ja evolutionismin välinen kiista oikeastaan ole edes noissa mikroissa ja makroissa, vaan vertikaalisessa ja horisontaalisessa (mm. siksi, että makroevoluutiollekin evolutionistit ovat keksineet useamman kuin yhden määritelmän). Siis eihän se ole kreationistien vika, jos evolutionisteilla on termit hieman sekaisin. Toisaalta, esim. keskustelupalstoille kirjoittaessa jotkut kiireessä tai muusta syystä pyrkivät lyhentämään tekstejä ja näinollen sekaannuksia syntyy helposti, joten olisi toki suotavaa että kreationistitkin olisivat huolellisempia. Ja mitä antibioottiresistenssiin tulee, niin siinähän on oleellista millä tavalla se bakteeri sen resistenssin saa. Ja apinankaltaisen otuksen kehittyminen ihmiseksi voi kaatua jopa niin "yksinkertaiseen" asiaan kuin polviniveleen, kts. esim. http://www.trueorigin.org/knee.asp

Nimi: Ainstain
Email:
aihe: evo
muuaihe:
palpal: julk
PalauteTeksti: Kiinasta on löytynyt höyhenellinen dino siipien kanssa. Ilmeisesti liiti oksalta toiselle "melko lailla kuten liito-orava" tutkijat arvelevat.
http://www.nature.com/nsu/030120/030120-7.html
Kreationisteille nousee taas hiki. Dino joka ei osaa lentää vaan liitää, onko se "täydellinen lentäjä" vai suostuvatko he hyväksymään, että liito-orava ja orava ovat ns. puoliksi lentäjiä / liitäjiä. (Oravakin pystyy hiukan liitämään hännällään). Kreationistithan usein väittävät että puoliksi lentäviä ei voi olla olemassa... Höyhenellisiä mutta täysin lentokyvyttömiä dinoja on löydetty useita lajeja jo aikaisemmin. Tämä on siis ilmeisesti ollut jo ainakin jotenkin lento- tai liitokykyinen. Vastaavasti varhaisimpien lintujen lentotaito ei ollut läheskään yhtä hyvä kuin nykyisten, koska siipien höyhenistö ei mahdollistanut kunnollista lentokontrollia (power flight), ja niiltä puuttui ns. sternum eli kölimäinen rintalasta (en muista sen kunnollista suomen kielistä vastinetta; onko ornitologeja paikalla?), johon siipilihakset kiinnittyvät. Vanhimmat "täysin" lentotaitoiset linnut, jos lentotaidon mittarina pidetään nykyisiä, ilmaantuivat vasta liitukauden lopulla, kauan sen jälkeen kun ensimmäiset linnut (archeopteryx, ym.) olivat jo päässeet jotenkuten ilmaan. Siis mitään selvää rajaa dinojen ja lintujen välillä ei ole lentotaidonkaan suhteen. Höyhenet eivät ole alunperin kehittyneet lentämistä vaan todennäköisesti lämmöneristystä varten, johon tarkoitukseen ne muuten ovatkin todella hyvät. Tutkijat ovat jo pitkään olleet yksimielisiä lintujen polveutumisesta dinoista. Eroja on vain sen tulkinnassa, mistä dinoryhmästä ne tulivat: kaksi- ja nelijalkaisista, juoksijoista vai kiipeilijöistä. Dinosaurukset kun olivat hyvin monimuotoisia: http://palaeo.gly.bris.ac.uk/dinosaur/supertree.html Onko muuten liito-orava "täysin kehittynyt" liitävä orava vai puoliksi kehittynyt lentävä orava? Jos siitä kehittyy lentävä orava, niin tietysti molempia. Kaikki on suhteellista.

Kiinasta löytynyttä Microraptor guita on kommentoitu mm. sivulla
http://www.answersingenesis.org/docs2003/0128feathered.asp

http://aig.smartbusiness.org/docs2003/0127birdflap.asp

http://www.arn.org/docs2/news/4wingedfossil012303.htm

http://www.harunyahya.com/mediawatch_dino_bird.php

https://www.angelfire.com/mi/dinosaurs/dinobird.html

Tuskinpa noiden sivujen kirjoittamisessa hiki kenellekään tuli, sen verran helppoja teidän evolutinistien väitteiden kumoaminen on. Noilla ja aikaisemmin mainitsemillani sivuilla on kommentoitu myös muita mainitsemiasi asioita, esim archaeopteryxia. Ja jos joku kreationisti väittää "puoliksi lentäviä ei ole olemassa", niin kyseessä on joko maallikko joka ei ole perehtynyt kunnolla asioihin, tai sitten olet ymmärtänyt asiayhteyden ja/tai pointin jotenkin väärin. Tottakai kreationistit myöntävät liito-oravien ja muiden vastaavien olemassaolon, mutta liitäminen ja aktiivinen lentäminen ovat kaksi eri asiaa. Näinollen kreationistit ovat toki valmiit myöntämään "liitosauruksen" olemassaolon, jos siitä on selvät todisteet, mutta eihän tällaisen neljällä siivellä liitävän otuksen olemassaolo mitenkään todista takajalkojen kehittymisestä ainoiksi jaloiksi. Tuolla sinunkin mainitsemallasi sivulla vain todetaan epämääräisesti "...the hindwing might have been lost and the hindlimbs reverted to walking and perching.". Siis ei mitään todisteita, ja itsekin myönnät, että yksimielisyydestään huolimatta evolutionistiset tutkijat eivät tiedä edes sitä, tulivatko linnut kaksi vai nelijalkaisista jne, joten se yksimielisyys ei perustu mihinkään kunnollisiin todisteisiin, vaan pikemminkin sokeaan uskoon. Evolutinististen tutkijoiden täytyy uskoa että linnut polveutuvat jostakin, koska toinen vaihtoehto on kreationistinen, ja saurukset sattuvat olemaan ainoa sopiva ehdokas joiden joukosta etsiä sitä oletettua kehituspolkua. Ja mainitsemallasi sivulla myös myönnetään, että ko fossiililöytö vain kiihdyttää evolutionistien sisäistä väittelyä, eikä siis suinkaan ratkaise sitä. Kyseinen M. gui on siis evolutionisteille pikemminkin ongelma kuin ratkaisu.

Nimi: titityy...
Email:
aihe: evo
muuaihe:
palpal: julk
PalauteTeksti: Sun ois pitäny lukee tää sivu ennenku oisit alkanu heittelee noita sun "päteviä todisteitas"
http://keskustelu.skepsis.fi/html/virhelista.htm
Noista esimerkeistä tulee ihan sun argumentoinis mieleen, yllättävää...

Minä taas en ollut ollenkaan yllättänyt, että käänsit asiat päälaelleen. Minä olen lukenut tuon Vesa Tenhusen kirjoittaman sivun jo vuosia sitten. Minun todistusaineistoni on pätevää, toisin kuin Tenhusen, kts. Kummallista kumousta osa II. Tuolla mainitsemallasi sivulla kohdassa 12 Tenhunen aivan oikein tuomitsee puolitotuudet ja todisteiden "unohtamisen", mutta ottaa sitten täysin virheellisesti esimerkikseen termodynamiikkaan liittyvän väitteen. Tenhunen on esittänyt saman väitteen myös omilla sivuillaan, ja väitten virheellisyyden olen osoittanut sivullani Kommentteja Vesan vastauksista. Vesa siis itse rikkoo omia ohjeitaan, ja sinä syyllistyi heti listan alussa olevaan kohtaan "1.Henkilöä vastaan hyökkääminen" solvaamalla argumentointiani ilman mitään perusteita, ja lisäksi teit virheellisen oletuksen, että en ole ko. sivua lukenut.

Lisää palautetta sivulla evpalpal9.html (evopalautteen palaute osa IX).