RaMin haaste Leisolalle osa 2


Vastattuani RaMin haasteeseen Leisolelle, RaM laittoi pitkän miettimisen jälkeen sivustonsa sivulle http://www.raamattu.tarinoi.fi/42 linkin tiedostoon http://www.raamattu.tarinoi.fi/files/raamattu.tarinoi.fi/Haaste/tarvosen_tarjoama_apu_leisolalle..doc Tiedosto on luotu huhtikuussa 2010, mutta RaMin sivuston sivulla http://www.raamattu.tarinoi.fi/1 väitetään "Tämä sivusto on avattu toukokuussa 2008 ja tätä päivitetään säännöllisesti. Viimeisin päivitys 28.03.2010.".

Heti tiedoston alussa RaM julistaa "Tarvonen päättää rohkeasti vastata professori Leisolalle esittämääni haasteeseen sillä rohkeudella, minkä vain täydellinen tietämättömyys ja ymmärryskyvyttömyys hänelle suo.". Uskallan olla eri mieltä.

Seuraavassa kappaleessa RaM spekuloi "Tarvonen ei ole näköjään ylipäätään kuullut lainkaan kemiallisesta evoluutiosta, josta on kyse silloin kun puhutaan alkusynnystä eli abiogeneesistä. Lauseeni biologiseen evoluutioteoriaan liittyvistä (mutta ei siis siihen kuuluvista) elämänsynnyn mysteereistä viittaa nimenomaa kemialliseen evoluutioon eli abiogeneesiin. Lauseessa oli monta sanaa joten sen ymmärtäminen kreationistille voi olla vaikeaa." Ja pari kappaletta alempana RaM siteeraa tekstiäni, jossa käytän termiä "Kemiallinen evoluutio", joten ilmeisesti RaMin logiikan mukaan olen onnistunut kirjoittamaan termin sitä koskaan kuulematta...

Ja kun kerroin YEC:n ja ID:n olevan kaksi eri asiaa, RaM kirjoittaa " Olisi luullut Tervosenkin jo tähän mennessä oppineen, että ID-liikkeen johtajistossa on suuri osa yec-kreationisteja. " Ensinnäkin, RaM ei esitä mitään todisteita (viitteitä, lähteitä jne) väitteelleen. Ja toiseksi, se että jonkin liikkeen johtajistosta osa on jotain, ei vielä todista itse liikkeestä mitään. Esim. usean puolueen johtohenkilöistä suurin osa on miehiä, tekeeköhän se näistä puolueista RaMin mielestä jotain miesasialiikkeitä tai antifeminismipuolueita? Toinen esim, jossain autoharrastajien kerhossa suurin osa voi olla tietyn merkkisten autojen omistajia, tekeeköhän se kyseisestä kerhosta RaMin mielestä tietyn merkin merkkikerhon? Autoharrastajana voin kertoa, että ei tee. Ja samassa kappaleessa RaM itse sitten myöntää, että sekä Behe että Leisola ovat ID mutta eivät YEC.

Kappaleessa, jossa käytän termiä "Kemiallinen evoluutio", RaM sotkee asiat täysin "Tarvonen ei nyt ymmärrä itse asioita, joihin koittaa vastailla. Olettama ei koske ’teitä fundamentalisteja’, vaan oli Leisolalle hänen käsityksiään täsmentämään kehottava lauseke joka päättyy kysymykseen: ”Jos Leisola on toista mieltä asiassa niin toivon selkeitä todisteita sen puolesta.” Leisola ei omien sanojensa mukaan halua kuulua ’teihin fundamentalisteihin. Useissa kreationismin puolustuspuheissa todetaan muuten termodynamiikan 2. olevan kemiallisen evoluution vastainen asia. Tarvosen kannattaa perehtyä paremmin asioihin." Kommentteni koski nimenomaan RaMin väitettä "Kemialliset spontaanit prosessit osoittavat samalla, ettei entropia toimi fundamentalistien väittämällä tavalla maapallolla, koska olosuhteisiimme vaikuttaa maapallon ulkopuoliset energiat hyvin voimakkaasti", joka on oma itsenäinen väitteensä. Se, että RaM sitten jatkossa liittää mukaan Leisolan kysymyksellään, ei kuulu enää tähän mitenkään. Entropia ja yleensäkin termodynamiikka toimii fundamentalistien väittämällä tavalla maapallolla (ja muuallakin), mikäli fundamentalisteilla tarkoitetaan minun kaltaisiani YEC-kreationisteja. Jolla tosin ei kai RaMille niin väliä, kun vielä tuossa edellähän hän yritti todistella ID-liikkeen ja YEC:n olevan sama asia, koska johtajistossa... Ja varsinainen ongelmahan RaMin väitteessä on hänen perustelunsa "koska olosuhteisiimme vaikuttaa maapallon ulkopuoliset energiat hyvin voimakkaasti". Eli siis totuudenmukaisesti ilmaistuna virkkeen pitäisi kuulua Entropia toimii fundamentalistien väittämällä tavalla, koska fundamentalistit ovat ottaneet huomioon myös avoimen systeemin. Se, että onko RaM sitten esittänyt tästä jonkin kysymyksen Leisolalle, ja mitä mieltä Leisola on fundamentalisteista jne, ei vaikuta millään tavalla entropian ja yleensäkin termodynamiikan toimintaan, eikä siihen mitä me fundamentalistit olemme niistä oikeasti väittäneet.

Seuraavassakin kappaleessa käsiteltiin kemiallista evoluutiota, totesin syntyvät yhdisteet raseemiksi, RaM vastaa "Kyllä professori Leisola nyt häpeää puolustajansa tietämättömyyttä. Kaikki yhdisteet eivät suinkaan ole raseemisia! Laitan tähän linkin Tarvosen inhoamaan Wikipediaan (inhoaa koska sekin kykenee osoittamaan kaikki Tarvosen uskomukset lapsellisiksi höpötyksiksi), jolla hän voi alustavasti valistaa itseään http://fi.wikipedia.org/wiki/Enantiomeeri" Kyseisellä sivulla kyllä selitetään mitä kiraalisuus tarkoittaa jne (jonka olen tiennyt jo kymmeniä vuosia, asiahan on käsitelty esim Leisolan suomentamassa kirjassa "Evoluutio - kriittinen analyysi", joka minulla on ollut kirjahyllyssäni jo vuodesta 2000 lähtien) mutta ei kerrota mitään siitä miten kyseiset molekyylit syntyy. Esim sokereita syntyy kasveissa, siis jo olemassa olevissa eliöissä, siis bioottisissa prosesseissa, mutta nythän oli puhe kemiallisesta evoluutiosta, abiogeenistä, siis abioottisista prosesseista. Elämän itsestään syntymistä ei voi mitenkään selittää jo olemassaolevan elämän synnyttämillä molekyyleillä, vaan siihen tarvitaan "itsestään", siis abioottisesti syntyneitä molekyylejä. En todellakaan usko Leisolan häpeävän sitä, että tiedän bioottisen ja abioottisen eron. RaMin itsensä sen sijaan kannattaisi lukea edellämainitun kirjan sivut 135 - 149 joissa käsitellään kemiallista evoluutiota. Ja etenkin luku 8.6 sivuilla 144 ja 145, käsittelee enantiomeerejä ja kiraalisuutta. Siis fakta, että "spontaaneissa", abioottisissa reaktioissa syntyvä seos on aina raseeminen, ja näinollen kiraalisuus on valtava ongelma kemialliselle evoluutiolle aka abiogeneesille.

Seuraavassa kappaleessa RaM tosin solvaa nimenomaan edellämainittua kirjaa " Jostain kummasta syytä Tarvonen unohtaa sen, että kyseinen kirja on vain Leisolan suomennos ja ko. teoksen on julkaisemisensa jälkeen todettu toisten asiantuntijoiden toimesta sisältävän runsaasti uskonnollisuudesta lähtevää sontaa ja tiedon vääristelyä. Tai ehkä Tarvonen ei unohda – hän ei vain ymmärrä kaikkia asioita. " Ensinnäkin, suomenkielinen versio ei ole pelkkä suomennos, vaan siihen on lisätty tekstiä useiden suomalaistenkin (esim Hannu L. ja Ossi T.) toimesta, kuten esipuheessa sivulla 6 selkeästi kerrotaan, ja lisäksi 2. painoksessa on lopussa viisi lisäsivua, joissa käsitellään mm. proteiineja ja bakteerimootteita. Kenenkähän kirjoittamaksi tekstiksi RaM arvelee noita sivuja?
Toiseksi, RaM ei anna mitään faktaa (nimiä, viitteitä, linkkiä tms) väittämistään asiantuntijoista ja heidän toteamisistaan. Se, että joku maallikko solvaa kyseistä teosta sonnaksi sfnetin tai tiedefiin evoluutiopalstalla, ei todellakaan todista kyseistä kirjasta mitään (paitsi ehkä sen, että se on niin kovaa kamaa että maallikot eivät kykene sitä kommentoimaan asia-argumenteilla).

Mustiin savuttajiin liittyen RaM päästelee "Tarvonen ei nyt itse ymmärrä asiaa ja sen ongelman ydintä. Tarvosen edustaman rappeutumisteoriankin vastaisesti mustan savuttajan eliöt sisältävät informaatiota, jota ei muissa vastaavissa eliöissä ole. Millaisesta ’rappeutumisesta’ siis voisi edes teoriassa olla kyse? " No juurihan minä sen selitin siinä tekstissä, jonka RaM on päästönsä yläpuolelle siteerannut. Se, että kyseisillä eliöillä on ominaisuuksia joita muilla ei ole, ei kerro mitään informaation määrästä. RaM ei esitä mitään lukuarvoja informaation määrästä, eikä mitään muutakaan faktaa väitteensä tueksi, vaan ainoastaan julistaa että infoa olisi. Ja infoa pitää tietysti verrata sukulinjassa. Joten kunnes toisin todistetaan, kyseiset eliöt eivät ole mitenkään ristiriidassa rappeutumisteorian kanssa. Ja se toisin todistaminen voi tapahtua vain esittämällä lukuarvot tai muut konkreettiset todisteet informaation kasvusta kyseisissä sukulinjoissa.

Samassa kappaleessa RaM palaa YEC vs ID aiheeseen " Kannattaessaan ID-liikettä Leisola kannattaa tahtomattaan myös YEC-lahkolaisuutta ja piikkini viittaa siihen. Tämän ymmärtäminen on toki Tarvoselle mahdoton tehtävä." Niin, Mensan virallisen todistuksen mukaan ÄO:ni on 136, sen sijaan minulta ei löydy todistusta että olisin psykologi tai psykiatri. Joten joudun myöntämään, että en ymmärrä miten esim Keskustan kannattaminen olisi Kokoomuksen kannattamista. Kummatkin toki porvaripuolueita, vähän samalla tavalla kuin YEC ja ID kreationistisia, mutta siihen ne yhtäläisyydet sitten jäävätkin, Keskusta ja Kokoomus ovat kaksi täysin eri puoluetta, ja YEC ja ID kaksi täysin eri asiaa. Itseasiassa ensinmaittuhan on ismi (Creationism), kun taas ID-liike (IDMovement) ei ismi vaan liike.

Kun esitin ajoituksiin liittyvän analogian geologisten kerrosten ja lumikerrosten välillä, RaM alkoi taas solvata minua "On turhauttavaa selittää noin yksinkertaiselle ihmiselle normaali järjellä varustetuille ihmisille selkeitä asioita. Pakko kuitenkin jaksaa. Kuten Tarvonen itse toteaa, niin hänen hänen autotallin katollekin satanut lumi on tullut sinne kerrostensa mukaisesti eri aikoina. Alimpana on sinne ensin satanut ja sulamaton lumi. Yllästys yllätys Tarvonen! Kiistä ihmeessä nuo kattosi lumikerrostumatkin." Miksi ihmeessä kiistäisin omat todisteeni? Lumikerrokset oli olemassa, ja tulleet eri aikoina, mutta pointti oli sen ajan pituus. Yritin siis tällä vertauksella selventää, että eri aikoina muodostuneistä kerroksista ei voi nähdä mitään absoluuttisia aikoja, vaan ainoastaan kerrosten suhteellisen ajoituksen. Se, että geologisen kerroksen A päällä on kerros B, jonka päällä kerros C, ei mitenkään todista että kerrosten A ja C välillä olisi miljoonien vuosien aikaväli. Yhtä hyvin ne ovat voineet syntyä muutamassa vuodessa, kuten vedenpaisumusgeologia esittää.

OOPARTSeista RaM väittää "Sitten Tarvonen linkittää kreationistisivuille, joiden esittämät ’ihmeellisyydet’ ovat pääosin selvitetty. Ainoa jota ei tietääkseni ole osattu selittää, on mainitut uritetut metallipallot, joita ei kuitenkaan ole pidetty minkään kreationistisen maailmankuvan todisteina vaan paremminkin UFO:jen." RaM ei taaskaan anna mitään faktaa (viitteitä, linkkejä jne) väittämiinsä selvityksiin. Mikä tietysti ymmärrettävää, koska oikeasti mainittuja asioita ei ole selvitetty. Ja mielenkiintoista, että RaM viittaa taas UFOihin, mutta kieltäytyi tiede.fiissä keskustelemasta niistä kanssani.

RaM jatkaa samassa kappaleessa "Dinosauruksen ja ihmisen jalanjäljet, dinosauruksen dna sekä muut vastaavat kreationistiset höpötykset on jo aikoja sitten unholaan naurettuja ja niiden todellinen luonne kerrottu normaalijärkisille. Mutta eihän mikään estä kreationisteja hautomasta vanhaa naurettavaa henkistä sontaansa sivuillaan vaikka maailman tappiin saakka." Mainitsemallani sivulla ei esiinny ollenkaan lyhennettä DNA, ei siis puhuta mitään mistään dinosaurusten dna:sta. Ja jalanjäljissä on kyse suhteellisen tuoreesta löydöstä, ei siitä kymmeniä vuosia sitten löydetystä väärennöksestä. Tosin tämä uudempikin löytö voidaan selittää eläimen, ei ihmisen jäljiksi, mutta tässäkään tapauksessa RaMin väite "jo aikoja sitten" ei vastaa totuutta.

Ja kun kumosin RaMin harhaluulon, että vedenpaisumus ei olisi synnyttänyt RaMin kuvailemia kerrostumia, RaM vastaa "Nyt Tarvonen päättääkin sitten nolata itsensä lisäksi kaikki tuohon naivistiseen käsitykseen vetoavat uskovaiset. Toisaalta Tarvonen uskonkumppaneineen selittää vedenpaisumuksen vesien virranneen niin voimallisesti, että nuo valtavat voimat muokkasivat jopa maapallon kallioperää (kanjonit, hiidenkirnut ja erilaiset monet muut kivi/kalliomuodostelmat). Vuoretkin Tarvosen edustaman hihhulismin mukaan vielä nousivat ja laskivat aiheuttaen supertsunameja kaikkialla maapallolla. Noin voimallinen vesimassojen myllerrys olisi sekoittanut kaikki vesimassojen mukana olleet sedimentit ja partikkelit yhdeksi epämääräiseksi mössöksi, joka olisi enemmänkin tasalaatuisena sekamaana peittänyt maanpintaa vedenpaisumuksen jälkeen. Erilaisia kerrostumia ja niissä olevia yksinkertaisemmasta monimuotoisempaan eliöön johtavia järjestyksellisiä tasoja ei voisi olla. Tarvosen olisi syytä itsensä perehtyä oppiensa alkeisiin tai paremminkin epäjohdonmukaisiin väittämiin." Minä olen perehtynyt koko oppiin enkä pelkästään alkeisiin, RaMilla sen sijaan tuntuu olevan vaikeuksia jo niiden alkeidenkin kanssa. Esim kanjonit pääsääntöisesti muodostuivat vasta vedenpaisumuksen jälkeen. Hiidenkirnut taas vasta jääkauden jälkeen, ja siis useita satoja vuosia vedenpaisumuksen jälkeen. Tsunamin aktualisoituminen edellyttää matalaa rannikkoa ja äkkijäristyksiä, ja rannikollakin tsunamin tuhot ovat paikallisia ja pinnallisia. Avomerellä liikkuva tsunami ei sotke mitään, esim Japanin rannikkoon osunut tsunami ohitti merellä olleet kalastajat niin "hiljaa" että he eivät huomanneet sitä ollenkaan!. Ja vaikka joidenkin osakomponenttien seos voidaan sekoittaa, niin eihän se takaa että seos säilyy lopullisesti sellaisena. Vedenpaisumuksessa oli useita vaiheita, useita prosesseja, aivan liian laaja aihe tässä käsiteltäväksi, suosittelen RaMia lukemaan muutaman monisatasivuisen kirjan aiheesta, kyllä se hydrologia jne alkavat sitten hänellekin avautua... ehkä.

Pari kappaletta alempana RaM väittää "Ongelmanasi on edelleen se, ettet ole osannut esittää useiden eri ’kreationistisen tieteen’ kronologioiden joukosta sitä ’oikeaa’ Totuutta, jonka voisin sitten todistaa vääräksi.". Tosiasiassa esittelin kreationistiarkeologi David Downin kronologian jo ensimmäisessä vastauksessani RaMille, tein sivuni Vastaus RaMin tuhannen euron haasteeseen jo 23.3.2010, ja tuon yhden kreationistisen kronologian lisäksi viittasin evolutionistitiedemiehiin, jotka myös ovat poistaneet ns Conventional Chronologystä useita satoja vuosia. RaM ei suostunut keskustelemaan itse aiheesta (linkittämistäni sivustoista ja Downin kirjasta), vaan rupesi nimittelemään Rohlia ja muita evotiedemiehiä kreationisteiksi, esitti perättömiä syytöksi jne, katso Vastaus RaMin vastaukseen ja 5000 euron haaste RaMille ja Vastaus RaMin vastaukseen osa 2 Tilanne siis vielä 5.5.2010, että RaM ei ole kommentoinut sanallakaan esim Downin kirjassa olevaa taulukkoa, jossa dynastioiden lisäksi listattu faaraoiden nimetkin, sen sijaan hän on käyttänyt koko huhtikuun kaikkeen omituiseen, esim. jankkaamiseen että Rohl olisi YEC, kunnes lopulta huhtikuun lopussa alkoi selitellä sekoittaneensa hänen Downiin, koska heillä sama etunimi. Tiede.fiin keskusteluissa (linkit em sivuilla) ja tällä sivustollani olen kuitenkin toistuvasti kertonut asioiden oikean laidan, joten minulla on vaikeuksia ymmärtää miten moinen sekaannus olisi voinut ylipäätään tapahtua, puhumattakaan että se jatkui viikkotolkulla.

Evoluution nopeuden yksikkö tuntuu olevan RaMille tuntematon, koska hän kyselee "Hienoja laskelmia ja nopeuksia olet tuohon löytänyt. Kertoisitko mitä vaikkapa tuo 0,1 darwinia tarkoittaa ja missä yhteydessä tuota ’mittayksikköä’ tieteessä käytetään?" Minulla oli vuosina 1999 - 2009 täällä antievoluutisivusto, jossa tuokin asia oli selitetty, ja RaM (esiintyen nimimerkillä "theos" jopa lähetti sivustolleni palautteen, johon vastasin, ja josta seurasi jatkokeskustelu tiede.fiissä) on ollut tietoinen sivustostani jo usean vuoden ajan. Jos RaM ei vaivautunut lukemaan selitystä niiden vuosien aikana, niin tuskin hän nytkään, joten en selitä. Varsinkin kun kyseessä on evolutionistien omaan oppiin sisältyvä yksikkö, evolutionisit tehkööt ihan itse omat kotitehtävänsä!



Takaisin RaM-sivulle tai aloitussivulle (index.html).

©TJT 2010 - 2020