Evoluutiopalautteen palaute osa XII

Hei!
Satuin sivuillenne osittain vahingossa, eikä henkilöllisyytenne selvinnyt ko. sivuilta, tai ei osunut ainakaan minun silmiini. Olisi vain kiva tietää kenen kanssa kommunikoi... Tietenkin ymmärrän, ellette halua paljastaa kuka olette.

Ja sitten haluan kiittää teitä upeista sivuistanne. Olen Jehovan todistaja ja tiedän, että ihmisten välinpitämättömyys ja jopa suoranainen viha totuutta kohtaan saattaa viedä ajoittain voimia. Luin saamaanne palautetta jonkin verran, enkä jostakin syystä yllättynyt lainkaan. Olen huomannut, että ihmiset eivät voi hyväksyä näkemystä, joka toisi heille vastuun teoistaan ja valinnoistaan, vaikka se olisi totuus! Se vaatisi nöyryyttä ja sen tunnustamista, että on olemassa meitä verrattomasti älykkäämpi Suunnittelija. Toisaalta sanailunne vastaukseksi asiattomiin viesteihin on nautittavaa luettavaa:)

On todella kiusallista istua biologiantunnilla opiskelemassa evoluutiota, kun toisaalta pidän itse aineesta, mutta toisaalta en voi hyväksyä ajatusta sokeasta sattumasta, että olisimme vain "tahra universumin suunnattomassa tuulilasissa". Eipä silti, teoriaa on tietenkin tunnettava ennen kuin sitä vastaan voi argumentoida... Opettaja sanoo evokurssin alussa ryhmällemme, että luominen teoriana voi olla ihan ok, mutta tieteen kanssa sillä ei ole sitten MITÄÄN tekemistä. Ja katsoo minua silmiin koko palopuheensa ajan. Tentin aiheeksi hän sitten sattumalta valitsee evoluution, ja niin minun on lueteltava sikiöt, häntänikamat ja fossiilisarjat, jotka "tukevat" teoriaa (no, kyllä se saattoi oikeastikin olla sattumaa...). On muuten pelottavaa kokea, miten muutoin mukava evouskova saattaa muuttua jopa hyökkääväksi kuultuaan kantani ja ruvettuaan "keskustelemaan" aiheesta!

Eräs piirre, joka varsinkin kiinnitti huomioni sivustossanne, oli Jumalan erisnimi Jehova, jota käytitte tekstissänne. Nykyään ihmiset eivät juuri käytä tuota nimeä... Mistä se on teille tuttu? Kaiken kaikkiaan on ilo törmätä ihmisiin, jotka pitävät totuutta tärkeänä ja taistelevat sen vuoksi:) Oletteko muuten tutustunut Jehovan todistajien julkaisemaan teokseen "Onko Luojaa joka välittää sinusta?" Se käsittelee aihetta (evoluutio vs. luominen) erittäin mielenkiintoisesti. Samoin teos "Elämä maan päällä - kehityksen vai luomisen tulos?" on loistava, vaikka onkin jo hieman vanhempi. Olisi mukava jos teillä olisi aikaa vastata palautteeseeni:) Joka tapauksessa toivotan teille hyvää ja aurinkoista kevään ja kesän jatkoa! Jatkakaa samaan malliin...

T: Noora -87
P.S. Saatte käyttää omaa harkintaanne miettiessänne, julkaisetteko palautteeni vai jätättekö sen yksityiseksi.

Kiitokset ystävällisestä palautteesta. Minua saa sinutella. Tieteessä ajatuksen arvo ei riipu (tai ainakaan sen ei pitäisi riippua) siitä kuka sen on esittänyt, evolutionistienkaan mielestä, joten henkilötiedoillani ei pitäisi olla mitään korrelaatiota esittämieni argumenttien totuusarvoon, ja näinollen olen jättänyt ne epäoleellisena tietona pois.
Opettajasi tuntuu olevan itse opetuksen tarpeessa, jos väittää että teorialla ei ole mitään tekemistä tieteen kanssa. Suosittelen kirjaa Evoluutio - kriittinen analyysi, siinä on käsitelty myös tieteen- ja tietoteorian perusteita. Ja itse tein kerran eräässä tentissä niin, että kirjoitin ensin opetuksen mukaisen vastauksen ja sitten lisäsin perään huomautuksen, että toisenlaisiakin näkemyksiä on olemassa ja selvensin niitä. Ja ainakin täällä Suomessa saa vielä kysellä kriittisiä kysymyksiä oppitunnillakin, joten esim. noista sikiöistä voisi kysyä, että miksi oppikirjoissa edelleenkin esiintyy niitä Haeckelin piirroksia, vaikka esim Anto Leikola tiesi jo vuonna 1966 että ne ovat väärennöksiä.
Olen tutustunut mainitsemiisi kirjoihin.


Palaute netissä oleville tarinasivuillesi koskien Nooan arkin puutavaraa. (Olisi paljon muutakin kritisoitavaa, mutta tyydyn toistaiseksi tähän.)

Tarvittava puun määrä ei varmastikaan olisi sinänsä ollut ongelma, mutta lakelmasi ovat niin onnettomat, että niihin on syytä puuttua. Esität alkeellisen laskelman siitä, paljonko Nooa olisi puutavaraa tarvinnut. Lasket ulkoseinien ja kolmen lattiatason pinta-alat yhteen jakaen sen oletetulla laudan koolla. Tämä antaa laskelmassasi summan, jota vastaava määrä puuta piti olla.

Unohdat tuossa laskelmassasi kokonaan muutaman pikku jutun. Mihin ajattelit laudat kiinnitettävän? Tokihan lautoja varten pitäisi rakentaa lootaan myös runko. Mihin unohdit laskelmassasi katon pinta-alan ja sen vaatimat rakenteet? Mihin unohdit laskelmassasi niiden kaikkien kammioiden vaatiman puutavaran määrän? Mihin unohdit laskelmissasi sen monikerroksisen ulkoseinä- ja lattiarakenteen, jollaista noissa linkittämissäsi huuhaa-sivuissa selostetaan?

Miksi niin sinun kuin muidenkin kreationistien sivustojen esittämät 'faktatiedot' ovat näin heikkotasoisia kaikilta osin?

Sitten vielä lisäkysymys:
Raamatun mukaan tuo vedenpaisumus tapahtui ennen pronssi- saatika rauta-aikaa. Millaisilla työvälineillä kuvittelet arkkia rakennetun... millaisella tekniikalla nuo laudat ovat valmistetut ja millä oletat niiden kiinnittämisen tapahtuneen? (Pienenä vinkkinä taas, että tuolloinhan ei ollut vielä olemassa nauloja eikä poria puutappien reikin tekemiseksi.)
-theos-

Ilmoitat palautteesi koskevan puutavara-sivuani mutta kyselet rakentamiseen liittyviä asioita, joita olen kommentoinut rakenne ja rakentaminen sivullani. Kyseisellä sivulla on linkki sivulle http://www.worldwideflood.com/ark/basic_hull_design/monocoque_vs_truss.htm jossa on vertailtu rungollisen ja itsekantavan (siis rungottoman) ja näiden välimuodon (semi-monocoque) eroja, ja todettu viimeksimainittu todennäköisimmäksi, mutta että mikä tahansa noista kolmesta on mahdollinen.

Joten väitteesi "Tokihan lautoja varten pitäisi rakentaa lootaan myös runko." osoittaa, että et joko ole vaivautunut katsomaan linkkejä tai sitten et ymmärrä mitä sivuilla sanotaan. Eli vastauksena kysymykseesi lautojen kiinnittämisesta: Itsekantavassa rakenteessa ne tietysti kiinnitetään toisiinsa, koska itsekantavassa rakenteessa ei ole runkoa. Ja näinollen sitä runkoa ei tietenkään tarvitse laskea mihinkään.

Katon pinta-alaakaan ei ole unohdettu, vaan jo tuolla puutavarasivulla lukee selvästi "Toisaalta, jos oletamme että tarvittiin kolmiotukia yms ja oletamme puiden märäksi 20250, niin saadaan tulokseksi 14 puuta kuukaudessa." Eli ensin olen laskenut sen vaihtoehdon, että peruslankkuja tarvitaan vain seinien ja laipioiden rakentamiseen ja saanut siitä tuloksen, että metsästä pitää kaataa vain 8250 puuuta, ja sitten olen laskenut, että jos niitä lankkuja tarvitaan muuallekin, niin metsästä pitää kaataa 20250 puuta.

Mihin sinä unohdit sen, että havupuussa on yleensä runkoa latvaan asti, ja kaikissa puissa rungon lisäksi oksiakin? Siis jos haluamme esim 15 cm paksun ja 5 metriä pitkän puukappaleen, niin metsästä pitää etsiä puu, joka on viiden metrin korkeudelta vähintään 15 cm paksuinen. Puu kapenee latvaa kohti, ja varsinkin havupuilla on suora hitaasti kapeneva runko latvaan asti (lehtipuilla sen sijaan runko yleensä haaroittu), joten sen 5 metrin jälkeen voi tulla helposti jopa yli 10 metriä ohuempaa puuta. Näinollen yhdestä puusta saadaan peruslankun lisäksi runsaasti ohuempaa puutavaraa. Kattoa ja kammioita ei ole järkevä rakentaa mistään paksuista hirsistä, vaan paljon ohuempikin tavara riittää.

Jos monikerroksinen rakenne tehdään ohuemmasta puusta, niin eihän se vaikuta metsästä kaadettavien puiden määrään. Esim 10 x 10 cm parru voidaan sahata kahdeksi 5 x 10 lankuksi tai viideksi 2 x 10 cm laudaksi, jne, mutta kyseessä on edelleenkin yhdestä metsässä kasvaneesta puusta saatu puuaines. Laskelmissani pointti on nimenomaan metsästä kaadettavien puiden lukumäärä ja tarvittavan metsän pinta-ala.

Niin, kummallakos olikaan ongelmia faktojen kanssa? Sinä et näytä ymmärtävän edes sitä faktaa, että itsekantavassa rakenteessa ei ole runkoa. Etkä sitä faktaa, että jos puu on tietyllä korkeudella esim 15 cm paksuinen, niin sen kohdan yläpuolella todennäköisesti kasvaa metritolkulla puuta, jota voidaan käyttää katon yms kevyempien rakenteiden rakentamiseen.

Työkaluja on kommentoitu lyhyesti sen "Arkin rakenne ja rakentaminen" sivuni lopussa. Lisään nyt kuitenkin, että jo 1. Moos 4:22 mainitsee Tubal-Kainin olleen pronssia ja rautaa takonut seppä. Vedenpaisumus mainitaan 1. kerran vasta kuudennessa luvussa ja kuvataan tarkemmin 7. ja 8.luvussa, ja sukuluettelostakin voidaan lukea, että Tubal-Kain syntyi ennen vedenpaisumusta, ja näinollen nimenomaan Raamatun mukaan tarkasteltuna vedenpaisumus tapahtui vasta em kausien jälkeen tai niiden aikana, mutta ei todellakaan ennen niitä.


Hei!
Sain tässä taannoin eräältä tuttavaltani linkin sivuillesi, jossa esitit 44 todistusta kreationismin puolesta. Silmäilin listasi huolella alusta loppuun asti läpi, ja näin asiakseni antaa palautetta "todisteistasi".

Tavoitteenani ei ole kumota listan jokaista väittämää, vaan korjata harhakäsityksiä ja jopa väärää informaatiota.

33. termodynamiikan 2. pääsääntö
Listasi 33. säännössä puhutaan termodynamiikan toisesta pääsäännöstä, jonka mukaan:
"Entropia on yksi termodynamiikan ja tilastollisen mekaniikan perussuureista, epäjärjestyksen aste, mitta sille, kuinka todennäköinen systeemin jokin tila on. Termodynamiikan toinen pääsääntö sanoo, että suljetun systeemin entropia ei voi koskaan pienentyä." (lähde: http://www.astro.utu.fi/zubi/phys/entropy.htm)

Kuten itsekin huomaat, entropian toinen pääsääntö pätee suljetuissa järjestelmissä. Maapallo ei ole suljettu, vaan avoin järjestelmä, sillä se saa valtaosan energiasta ulkopuolelta, kuten varmasti tiesit.

Miksi sitten käyttää tällaista "todistusta" kreationismia puoltavana? Ehkä siksi, että sillä voidaan loistavasti kumota evoluutio mahdottomana teoriana, kunhan muistetaan jättää mainitsematta se oleellinen, eli: planeettamme ei täytä suljetun järjestelmän kriteerejä.

Valtaosa listallasi olevista väitteistä voi olla sellaisia, joita ei _välttämättä_ voi selittää nykyisellä luonnontieteiden tuntemuksella (mainittakoon esimerkiksi kohdat 9-16, 20-44), mutta en silti näe, miten ne puoltavat kreationismia. Tunnut lähtevän siitä oletuksesta, että on olemassa vain kaksi vaihtoehtoa, evoluutioteoria sekä kristinusko. Ja mikäli todistetta x ei pystytä selittämään ensimmäisellä teorialla, tukee mainittu todiste automaattisesti toista teoriaa. Tässä ei ole kyse mistään muusta kuin loogisen ajattelun virheestä; kyvyttömyydestä huomata, että teoriaa 1 kritisoiva todiste ei automaattisesti puolla kilpailevaa teoriaa 2.

Listasi nimi on täysin harhaanjohtava, sillä valtaosa siinä olevasta materiaalista ei millään tavoin puolla kreationismia, vaan kyse on toistaiseksi selvittämättömistä mysteereistä. Niiden markkinoiminen kreationismia puoltavina on harhaanjohtavaa.
Olen kiitollinen, mikäli voit vastata palautteeseeni! Suostumuksellani voit julkaista kirjoitukseni sivustollasi, mikäli haluat.
Terv. Tapio Kortesaari

1. Silmäileminen tarkoittaa, että ei lueta huolellisesti, joten termi "silmäilin huolellisesti" on sisäisesti ristiriitainen.
2. Sivullani ei ole harhakäsityksiä eikä väärää informaatiota (kunnes toisin todistetaan)
3. Sinulla on harhakäsitys, että termodynamiikan 2. pääsääntö olisi jokin entropian 2. pääsääntö. Entropia toki liittyy termodynamiikan toiseen pääsääntöön, mutta niin liittyy muutama muukin asia.
4. Jos olisit silmäilemisen asemesta lukenut huolellisesti koko sivustoni, olisit huomannut että avoin systeemi on otettu huomioon. Kts esim sivuni
Kommentteja Vesan vastauksista
(sivun yhdeksäs eli viimeinen kohta, siellä on jopa sitaatti itse Humphreysiltä)
ja sivuni
Kiusallista mutta kenelle?
(sivun kuudes kohta, jossa vastaan evolutionisti Tiaselle, joka esitti ihan saman argumentin kuin sinä)
Tein tuon ensinmainitun sivun alunperin jo 12.8.2001, ja tuon toisen 27.10.2003, ja nyt on marraskuu 2007, joten mielestäni teillä evolutionisteilla on ollut enemmän kuin riittävästi aikaa noiden lukemiseen.
5. Termodynamiikan 2. pääsääntö liittyy elämän synnyn mahdottomuuteen, johon evoluutioteoria (teikäläisten mukaan) ei ole kantaa, joten et siis ymmärtänyt pointtia.
6. En lähde mainitsemastasi oletuksesta. Sivullani
Vaikeita asioita osa III
on mainittu hindukreationisti, muslimikreationismi jne.
7. Selvittämättömyysargumentti voidaan kääntää myös niinpäin, että rappeutumisteorian yms kreationististen teorioiden kaikkia asioita ei ole vielä selvitetty. Jostain syystä tämä ei kuitenkaan kelpaa teikäläisille, vaan tivaatte vastauksia joka asiaan ja jos kreationisti ei osaa vastata, kuvittelette että se on suuri voitto teikäläisille (hyvänä esimerkkinä ed palautteen antanut nimimerkki theos, joka tuon jälkeen lähetti sääntöjen vastaisen palautteen ja tuli sitten Tiede.fi foorumille tivaamaan vastauksia siihen ja moneen muuhun asiaan).


Terve,
olen samaa mieltä kanssasi. Koko tragedia on evoluution kannattajien ja siellä lähinnä ekoterroristien tuote. Linkola on äärivihreä idealisti. Hänen elämäntoivo on kadoksissa. Linkolan ideologia perustuu evoluutiouskoon, ja Jokelan koulun ampujan teot todistavat evoluutiouskon tuhoisuuden. Maapallolla tapahtuu lajien sisällä muuntumista, mutta se ei todista mitään elämän synnystä, eikä evoluutiouskovaisten opin oikeellisuutta. Raamattu on oikeassa. Luoja on luonnut kaikki. Luoja sallii vastakkainasettelunkin, koska ihminen on lähtenyt tietoisuuden tielle. Emme tunnista hyvää, jos ei olisi pahaa! Emme tiedosta mustaa, jos ei olisi valkoista! Toivon sinulle voimia evoluutioteorian harhojen julkistamisessa.
Ville

Kiitos positiivisesta palautteesta.



Takaisin palautteen palaute -sivulle
tai aloitussivulle (index.html).

©TJT 2006, 2007